#99 Zu Gast bei Annette Szabó – Warum Ärzte aufhören zu kämpfen

00:00:06: Und diesmal durfte ich reden.

00:00:21: Ich war Gast bei Annette Szabó in ihrem Podcast "Das haben wir doch immer so gemacht"

00:00:27: Sie ist mit Leidenschaft OP-Schwester berät jetzt Teams und Braxen im Prozessen und Strukturen Ja, und der Plan war über die Schweiz zu sprechen.

00:00:39: Das haben wir auch gemacht aber wir sind sehr tief in das menschliche im Gesundheitswesen eingestiegen.

00:00:46: viel durfte ich über meine Perspektiven sprechen Und natürlich haben wir noch über die schweiz gesprochen.

00:00:53: Der podcast ist also wirklich für dich geeignet wenn du mal wissen wirst wer es Martin Werner hinter dogs goes bis bisschen mit uns philosophieren willst über gute Medizin, Menschlichkeit in der Medizin.

00:01:07: eher nicht geeignet wenn du nur harte Fakten über das Leben und Arbeiten in der Schweiz suchst.

00:01:14: Hallo Martin!

00:01:15: Schön dass Du dir halt Zeit genommen hast.

00:01:17: Hallo Annette, danke darf ich hier sein.

00:01:21: Jetzt könnte man sich ja denken jetzt macht die Annette einen Podcast für das deutsche Gesundheitswesen, für Gestalter im deutschen Gesundheitswesen Und jetzt lädt sie jemandem ein Fachkräfte aus Deutschland in die Schweiz vermittelt.

00:01:36: Wie kann das sein?

00:01:38: Und vielleicht fangen wir einfach mal ganz kurz an, indem du dich einfach mal kurz vorstellt für unsere Höhren nochmal zusammenfasst was du eigentlich machst und dann können wir da ins Thema einsteigen.

00:01:49: Also ich bin Martin Werner und bin mit DocsGoSwiss eben genau da unterwegs wo es darum geht von Ärzte und Ärztinnen.

00:01:56: diese Frage Ist in der Schweiz alles besser?

00:02:00: Lohnt es sich für mich auszuwandern und zwar nicht nur beruflich, sondern ja auch mit Familien, Kindern dem ganzen Umfeld.

00:02:08: Ich bin selbst, zwanzig sechzehn, den Weg gegangen.

00:02:11: Meine Frau ist bei uns die Ärztin.

00:02:13: Die Gynäkologin ist später nachgekommen.

00:02:16: Wir kennen also beide Gesundheitssysteme, beide Lebensorte im Deutschland, wir kennen die Schweiz.

00:02:23: Und so kam dann eben die Idee auch zu beraten Nicht nur ein Job zu suchen, also das mache ich auch die Vermittlung.

00:02:31: Aber auch diese ganzen vielen Fragen, die viele Ärzte und Ärztinnen halt so mit sich tragen... Ich halte es nicht mehr aus!

00:02:38: Ich suche nach Lösungen.

00:02:40: ist die Schweiz eine Lösung.

00:02:41: Und darum geht's.

00:02:44: Wenn man so möchte schwere Entscheidungen für die Karriere aber auch Auswandern ist nicht ganz so trivial wie irgendwie einen Job im neuen Umfeld in Deutschland suchen sondern Es ist ein großer Schritt.

00:02:55: und da sind viele Fragen, wo ich dann zur Seite stehe.

00:02:59: Genau!

00:02:59: Und ich habe dich über LinkedIn gefunden und habe also dein Profil und deine Beiträge gelesen und dachte mir der Mann kennt einfach die Painpoints der Mediziner, die ja eben aus diesem Grund an dich herantreten und sich denken dass sie vielleicht irgendein Blick in das Schweiz versuchen können wenn sie im deutschen Gesundheitswesen eben sich nicht wohlführen oder die Arbeit für Sie dort nicht mehr passt.

00:03:24: Und deswegen habe ich gedacht, ich lade dich einfach mal in diesen Podcast ein und deswegen passt es eigentlich dann doch ganz gut.

00:03:28: Obwohl's vielleicht auf den ersten Augenblick vielleicht etwas abnäckig ist?

00:03:32: Ja aber wie ist das denn in der Schweiz?

00:03:34: Ist da wirklich so viel besser?

00:03:36: Wo sind die Unterschiede?

00:03:37: Vielleicht magst du uns einfach mal kurz mitnehmen und ja in deinen Bereich ein bisschen einführen.

00:03:43: Also besser ist halt schon schwierig zu sagen weil ich glaube jedes System oder jedes Land hat seine Vor- und seine Nachteile.

00:03:53: anders und es muss für die Person passen, die die Entscheidung trifft.

00:03:59: Also ich würde nicht per se sagen das ist alles besser in der Schweiz und es ist für jeden besser in die Schweiz zu gehen sondern Es gibt viele Faktoren, die sehr unterschiedlich gewichtet werden.

00:04:12: Für die einen ist es das gute Bildungssystem für die Kinder, für andere ist es Oh Gott!

00:04:18: Das Bildungssystem in der schweiz.

00:04:20: das wollen wir für unsere Kinder überhaupt nicht wo sehr viel Persönlichkeit, sehr viele Werte und Wünsche dahinter stehen.

00:04:29: Und wo man schauen kann, kann ich die in Deutschland erfüllen durch eine Veränderung.

00:04:34: Ich sage mal ein krassisches Beispiel, ich gehe aus dem Krankenhaus raus und erfüll mir den Wunsch und mache eine eigene Praxis auf weil ich meine Träume eben im anderen Setting leben kann, wo ich selber Chef bin.

00:04:47: andere sagen okay für mich ist das die Schweiz Und was ich einfacher lebe, ist halt diese Sinnfrage die kommt, die nicht direkt geäußert wird.

00:04:57: Ist eigentlich wo kann ich wieder Arzt und Ärztin sein?

00:05:00: Wo kann ich noch leben?

00:05:02: Wo habe ich ein Privatleben?

00:05:03: Wo hab' ich mein Ausgleich?

00:05:04: Wo haben wir die Familie?

00:05:07: Dann kommt man zwangsläufig wenn man bereit ist auszuwandern auf die Schweiz.

00:05:13: Die Schweiz hat eins geschafft sie ist in aller Köpfe.

00:05:17: Also ist kaum ein Land auf der Welt, wo jeder sofort irgendwas weiß.

00:05:21: Berge, Schokolade, Autobahn was auch immer... Was hat man halt mit der Schweiz banken?

00:05:27: Was genau jeder etwas reichtumt?

00:05:30: Gutes Gesundheitswesen!

00:05:33: Die Schweizer haben es geschafft in der Außenwelt Präsenz zu sein, was andere Länder in der Form nicht haben und formal gesehen verbindet erstmal dieselbe Sprache.

00:05:44: das heißt in vielen Köpfen ist es auch so gut.

00:05:46: Also ich könnte jetzt auch nach Schweden, aber da muss ich schwedisch lernen.

00:05:50: In der Schweiz brauche ich das ja nicht.

00:05:52: und so hat die Schweiz geschafft dass sie ja auch über die Information eines sehr guten und stabilen Gesundheitssystems aus Sicht eines Angestellten plus diesen Faktoren die halt auch einem Arzt oder Ärzte dann wichtig sind Stabilität Ordnung hohen Freizeitwert geschafft in die Köpfe der Leute zu kommen.

00:06:15: Aber wie gesagt Es ist ein komplett anderes System.

00:06:20: und gerade wir Muttersprachler-Deutsche machen den Fehler irgendwie automatisch im Kopf.

00:06:27: Wir denken, da wird Deutsch gesprochen und wir denken automatisch alles ist so organisiert wie wir das halt kennen.

00:06:34: Und das ist es nicht.

00:06:35: Das ist ein eher angloamerikanisches System.

00:06:40: Sozialleistungen, Wirtschaftsausrichtung sind komplett anders als in Deutschland Und deswegen darf man sich genau anschauen, was man sucht und auch einen ehrlichen Blick darauf werfen ob es das in der Schweiz gibt.

00:06:55: Wenn ich glaube ein Großteil der Enttäuschungen die man auch hört von Leuten die in der schweiz waren und dann wieder zurückgegangen sind erwächst genau daher dass man eigentlich Erwartungen an die schweizer hatte Die die schweit persönlich erfüllen kann weil das nicht all des Systems eben ist.

00:07:14: Was sind es für Mediziner, die auf dich zukommen und den Weg in die Schweiz gehen möchten?

00:07:21: Was haben sie hier für Beweggründe mit dem deutschen Gesundheitswesen.

00:07:26: Also was sind die meisten Beweggründen für Medizinern das deutsche Gesundheitswesend zu verlassen?

00:07:32: Es sind natürlich nicht nur Painpoints sondern es sind auch Wünsche und Träume, die erstmal per se gar nicht so nur gegen das deutsche gesundheitssystem sprechen.

00:07:43: Ich habe beispielsweise einige nach Deutschland migrierte Ärzte und Ärztinnen, die sich jetzt entscheiden okay geht es zurück in die Heimat oder machen wir noch mal was anderes.

00:07:56: Die dann also nach zehn Jahren in Deutschland sich die Frage stellen geht's zurück nach Polen?

00:08:01: Oder ist die Schweiz für uns das Richtige?

00:08:06: Punkte sein, die eben damit zu tun haben.

00:08:08: Das Familie gekommen ist das berufliche Veränderung von Partner oder der Partnerin rein spielen.

00:08:14: aber natürlich die Pain Points sind die Klassiker es einfach ein System was offensichtlich sehr stark überfordert auf allen Ebenen.

00:08:24: Das ist im ambulanten Bereich ähnlich wie im Krankenhausbereich und Ein Dienstplan gibt es drei Monate im Voraus und der hält auch.

00:08:38: Es ist genug Personal da, ich muss nicht ständig einspringen.

00:08:42: Ja das gibt's in der Schweiz, in den Spitälern.

00:08:45: Okay gekauft!

00:08:47: Wo man irgendwie so das Gefühl bekommt, es ist sehr viel Schmerz da vom einen weil man als Arzt oder Ärztin nicht gesehen wird.

00:08:55: Man macht extreme Arbeit natürlich auch alle anderen Menschen im Gesundheitswesen aber keiner sagt Danke Keiner sagt, hey du musst auch mal deine Fortbildung machen.

00:09:07: Es ist wichtig dass du am Ball bleibst das auch wichtig für deine Karriere.

00:09:12: Ist es klar um Ja die Wahrnehmung von ehrlicher Kommunikation da sondern es ist immer nur gibt aber nicht.

00:09:21: okay ich sehe dich Du hast vielleicht zu Hause gerade eine schwierige Phase jemand in der Familie gestorben.

00:09:28: nimm doch Mal frei.

00:09:29: wir verstehen Dich Wir hören Dich wir sehen Dich und das neben die Mediziner natürlich mit nach Hause.

00:09:37: Und da wird dann noch weniger drüber gesprochen, aber das hat halt dramatische Konsequenzen für das Privatleben.

00:09:45: Hohe Scheidungsraten, die ständige Gefühl gerade bei den Medizinarinnen irgendwie Familie-Beziehung und Karriere unter einen Hut zu kriegen.

00:09:58: also das kommt mit nachhause wird oft zuhause nicht ausgesprochen ist.

00:10:03: Also so ein schwellender Konflikt her hat und da kommt eben dann so viel zusammen, dass man sagt naja also ich stelle mir jetzt einfach die Frage will ich das Ganze noch?

00:10:12: Ich habe zwar jetzt hier studiert und Abitur gemacht aber ich bin so am Ende oder kurz davor und man muss ja sagen also man spürt das ja innerlich.

00:10:24: wenn man es noch spürte bei vielen Ärzten kommt dann wirklich in der Beratung das große Erwachen, wenn man ihn die ehrliche Rückmeldung gibt.

00:10:33: Dass das System von außen kurz vom Kollabieren ist.

00:10:36: also wenn ich von außendrauf schaue dass sich mir eigentlich im dem Moment nicht die Frage stellt wollen sie auswandern oder wollen Sie nicht auswanderen?

00:10:45: sondern die erste Frage ist wie kommen wir durch die nächste Woche und durch den nächsten Monat?

00:10:49: Also was können wir jetzt tun?

00:10:54: Was darf ich Ihnen mit auf den Weg geben damit sie überhaupt mal zum Durchatmen kommen und auch in Ruhe und reflektierten Entscheidungen über ihre Zukunft treffen können, die nicht nur auf Hoffnung und sehr starken Emotionen aufgebaut ist irgendwas zu verlassen.

00:11:13: Weil ja dann ist die Gefahr groß dass ich natürlich wie wenn ich verliebt bin die rosa-rote Brille auf habe und alles super ist und in meiner Beratung bin auf so einer Basis gleich den nächsten Fehler beginnt, sondern erstmal Ruhe reinbringen.

00:11:30: Und das ist natürlich sehr schade zu sehen dass die Personen, die andere gesund machen sich mit dem System oder mit vielen Glauben setzen, die aus dem System erwachsen sind selber beschränken, selber reglementieren und auch durch das System ein bisschen verlernt haben Entscheidung zu treffen Räumlichkeiten zu nutzen, die sie ja immer noch haben und dann eben sowohl zur Prädolin zu kommen.

00:12:03: Ich habe immer das Gefühl, dass das System nähert sich natürlich auch sehr gut selber weil von Ärzten natürlich immer extrem viel verlangt wird.

00:12:09: also der Leistungsdruck ist glaube ich sehr hoch.

00:12:12: gleichzeitig ist es so, dass ich das auch oft erlebe, dass es ihnen wirklich schwer fällt.

00:12:17: Also ich spreche jetzt sehr für allgemein und aber das ist auch so ein Gefühl, dass ich durch viele Gespräche eben bekommen habe, dass er manchmal gar nicht die Möglichkeit haben sich auszutauschen.

00:12:29: Auch da eine große Angst davor ist also wenn man mit dem System überfordert ist, wenn man darunter leidet in Anführungszeichen dass Ärzte dann nochmal eine größere Hemmschwelle haben, vielleicht das wirklich auch anzusprechen proaktiv anzugehen für sich Lösungen zu finden.

00:12:45: Weil da immer

00:12:45: noch so

00:12:46: diese gesellschaftliche hohe Erwartung im Raum steht und Arzt muss funktionieren der ist eigentlich bloß auf der Welt um Medizin zu machen nach dem Wort.

00:12:54: Da gibt es keine Überwahrtpersonen, keine Person, die dahinter steckt.

00:12:59: Sondern es geht einfach nur darum Leistung, Leistung und Leistung.

00:13:02: Die Ausbildung ist bestimmt auch super gut.

00:13:06: in Deutschland muss man ja auch sagen also du bist ein gut ausgebildeter Mediziner und jetzt mach mal!

00:13:10: Und alles andere was den Menschen eigentlich noch vollständig macht was da noch dazu gehört was da ja auch mit reinschwingt das hat gar kein Raum so in Deutschland.

00:13:17: Also ich natürlich würde jeder irgendwie so Freunde und Bekannte haben.

00:13:21: aber ich meine so aus dem System heraus dass es da Mechanismen gibt dass man Supervisionen nach oder Was ist da alles mittlerweile heute für gute Methoden gibt, dass es gar nicht keinen Raum hat und keinen Platz hat?

00:13:34: Ja, ich stelle mir auch oft die Frage wo das herkommt.

00:13:37: Muss man immer ein bisschen vorsichtig sein wenn man selber nicht in den System groß geworden ist.

00:13:42: aber es scheint so zu sein, dass das Ausbildungssystem einen bestimmten Zugmensch fördert oder nicht fördert Personen die vielleicht supergute Ärzte werden könnten aber vielleicht sehr kreativ unterwegs sind oder sehr viel Wert auf Zwischenmenschlichkeit legen.

00:14:06: Die haben vielleicht auch nicht die Abiturnode, um Medizin studieren zu können und das ist wirklich überhaupt kein Vorwurf.

00:14:14: Es ist wirklich wie soll ich es formulieren?

00:14:16: Ich habe das Gefühl wenn man Ärzte in so einem Gespräch damit konfrontiert läuft man sehr stark Gefahr dass der Arzt oder die Ärztin bekommen.

00:14:28: Sie wird angegriffen für das, was sie tut und das ist es eben überhaupt nicht.

00:14:35: Was ich sehe ist dass Schwäche zeigen im Gesundheitswesen teilweise bestraft wird.

00:14:43: auch also der Assistenzarzt, der sich Zeit für die Patienten nimmt bekommt in Deutschland eine Kündigung weil er nicht schnell genug ist.

00:14:52: Wer ähnlich im Studium unterwegs ist wird auch dafür bestraft war da die Prüfung nicht besteht.

00:14:58: Und dann besteht in meinen Augen so der Mythos, wenn ich Facharzt oder Fachärztin bin, dann kann ich.

00:15:04: Dann ist das alles anders?

00:15:06: Nein, ich spreche mit leitenden Ärzten und Chefärzten, denen geht es genauso.

00:15:10: Also da sind das andere Beurteilen und die einen Schaden.

00:15:16: Vorgesetzte gibt's immer, die eine Ausbildung nicht ermöglichen, die ein Budget nicht ermögen.

00:15:22: Ich weiß noch nicht genau woher aber um im diesem Wesen, Gesundheitswesen, Ere machen zu können oder die Fachprüfungen zu bekommen.

00:15:34: Brauch es ist immer eine Abhängigkeit da und die Abhängigkeit is nicht immer förderlich.

00:15:41: Ein Kollege von mir hat's mal so treffend formuliert im Flugwesen wird ja auch viel gesprochen und auf Vergleiche zur Medizin gezogen.

00:15:51: wenn du Pilot werden willst Flieger mit sind ja immer andere Piloten.

00:16:00: Ist ein Vorgesetzter nicht der Pilot, der mit ihrem Flugzeug sitzt sondern der vorgesetzt dem Ausbildungszentrum.

00:16:08: Nur weil der dich auch bewertet und wenn du im Flugzeug bist und du hast das Gefühl der zwanzigjährige Pilot mit super Erfahrung macht gerade einen Fehler dann wird von dir erwartet dass du fragst ob er sich sicher ist.

00:16:23: wirst du schneller piloten Weil du mitdenkst?

00:16:26: und dafür sitzen immer zwei Leute im Cockpit, die sich gegenseitig unterstützen.

00:16:31: Und nicht um den anderen in die Pfanne zu hauen oder loszustellen sondern sicherzustellen dass sie beide sicher landen weil es geht um das Rot.

00:16:41: Die wissen was passiert wenn Sie Fehler machen.

00:16:44: also in diesem System wird das offensichtlich gefördert.

00:16:49: Im Gesundheitswesen habe ich manchmal das Gefühl wer Auf seine eigene Meinung vertreten läuft sehr stark Gefahr dafür, Repressalien zu erfahren.

00:17:00: Und dann könnte man sagen ja so was es sind gestandene Ärzte sie haben studiert und verdienen gut Sie können ja woanders arbeiten das ist alles richtig.

00:17:09: aber diese Verletzungen korrespondieren oft mit dem inneren Kind was wir haben.

00:17:16: also das sind Sachen die uns nicht erst im Studium oder als Oberarzt passieren sondern Wir haben vielleicht als Kinder auch schon mal was erlebt, wo die Lehrerin total umfährt zu uns war.

00:17:27: Und es ist tief in uns drinne.

00:17:28: und wenn dann solche Sachen wieder passieren... Dann sind wir jetzt bei der dreißigjährige Oberarzt, der überhaupt nicht emotional auf diese Geschichte reagieren sollte und könnte sagen, na gut, suche ich mir halt einen anderen Job, das mir doch vorstirnt.

00:17:43: Könnte mich alle machen.

00:17:45: Sondern er ist wieder der kleine Junge, den gehts total nah und er is in der Situation so was von überfordert, dass er eigentlich nur eines tut.

00:17:55: Überleben in dem Moment überleben und so kämpft man sich durch den Tag, durch die Woche.

00:18:02: Man überlebt, man krebt nicht für seine Rechte ein weil das auch oft gar nicht die Energie fängt oder Energie da also nach einer Woche Nachtdienst.

00:18:13: Fühlst du kein Streitgespräch mit einem vorgesetzten über bessere Arbeitsbedingungen?

00:18:18: Und es ist total menschlich.

00:18:20: Und es wäre schön, wenn Raum dafür geschaffen wird von wem auch immer.

00:18:26: Sei das der Ehepartner oder Praxismitinhaber oder Im-Gesundheitswesen über diese Dinge zu sprechen.

00:18:36: Da würde wahrscheinlich unmittelbar keiner merken was passiert.

00:18:40: aber ich glaube dass hätte einen riesen Effekt viel mehr als alle Gesundheitsreform zusammen auf das Miteinander im Gesundheitswesen.

00:18:49: Und ich glaube auch, dass es wichtig wäre der Ehe-Partner oder der Lebenspartner natürlich keine Frage.

00:18:55: Dass man sich da in privaten Räume schafft.

00:18:57: aber ich glaube das müsste im System etabliert werden also gerade mit weiß nicht Supervisionen und was es immer für Methoden gibt weil das doch noch mal etwas ganz anderes ist natürlich mit jemandem zu sprechen deine Situation kennt, schon in der gleichen Situation.

00:19:11: vielleicht war also der auch weiß wovon du sprichst jetzt nicht nur aus Erzählungen sondern das eben auch schon mal selber erlebt hat.

00:19:18: Ich glaube es ist es hat nochmal einen ganz anderen Gehalt und ich glaube auch dass wäre ein gutes Signal wenn das einfach ja so ein verpflichtenden Charakter hätte.

00:19:26: Also wenn da wirklich Wert drauf gelegt werden würde, dass das System dafür sorgt, dass die Ärzte gesund bleiben in diesem System.

00:19:38: Also ich glaube, das hängt sehr stark von den Führungskräften ab.

00:19:42: Wenn ich höre dass große Webinare in Deutschland anonymisiert gemacht werden also wo weder die Person zu sehen ist, weder einen Namen eintragen muss dann heißt es für mich alle die da drin sind haben Angst Das zufällige Kollege dabei ist er den Kollegen oder den Vorgesetzten kennt und zieht.

00:20:03: Ich sitze jetzt im Seminar zum Thema Burnout in der Medizin.

00:20:08: Alles anonymisiert, auch bei mir.

00:20:11: Ärzte möchten keinen Testimonier geben weil sie Angst haben dass ihr Vorgesetzter auf meine Websites kommt und sieht.

00:20:18: die Person hat sich über die Schweiz beraten lassen Weil das ihrer Karriere schädlich sein könnte.

00:20:24: ich glaube Das geht nur wenn die Vorgesetzten das selber vorleben.

00:20:30: Wenn die Vorgesetzten sagen Leute hört zu.

00:20:33: Ich habe jetzt die Situation, ich zeige auch einmal Schwäche.

00:20:37: Ich zeige da was falsch gemacht und nicht mal falsch oder besser, sondern in meinen Augen habe ich nicht richtig kommuniziert.

00:20:47: Können wir das anders machen?

00:20:48: Nur wenn der Vorgesetzte diesen Rahmen von psychologischer Sicherheit, ich kann hier reden ohne dass sich irgendwelche Konsequenzen fürchte erst dann werden sich die Leute öffnen.

00:21:02: Und was dabei rauskommt, das weiß keiner vorher.

00:21:05: Es kann sein dass das ganze Team dann kündigt und sagt jetzt ist es aber gut, jetzt trauen wir uns.

00:21:11: Das selbe Team wird komplett neu zusammen.

00:21:16: Aber ich glaube diese muss man vorleben.

00:21:19: da muss man Angebote machen die die Personen nutzen dürfen oder nicht sehr vorangeht und erst mal zeigen von der Führung von oben Wir machen das jetzt anders Wir bestrafen das jetzt nicht und es wird vermutlich sehr, sehr lange dauern bis das angenommen wird.

00:21:40: Wer gibt mir denn die Garantie?

00:21:42: Das im ersten Seminar wo gesagt hat hey wir machen jetzt alles anders.

00:21:46: erzählt doch mal wie euer euren Chef findet dass du danach nicht rausgehst und am nächsten Tag die Kündigung kriegst.

00:21:52: also das muss ich ja auch erst wieder entwickeln dass es anders geht dass man ich sage immer trivial dass man auch mal einen tag streiken darf.

00:22:02: Es ist ein Recht, in Deutschland zu streiken.

00:22:05: Und ich glaube die Patienten hätten auch ab und zu mal Verständnis dafür wenn die Ärzte streigen also nicht immer alles alleine lösen wollen für sich über die Fächergrenzen hinweg sich gegenseitig unterstützen.

00:22:21: eine Pflegekraft kann eine super Entlastung von den Arzt sein und andersrum auch eine Wertschätzung zu zeigen.

00:22:28: Da bin ich halt der Meinung ja wir müssen irgendwie gucken, dass sich was ändert.

00:22:35: Ich bin aber an einem Punkt wo ich nicht ganz mitgehe und sage das sind immer nur die anderen die etwas ändern müssen.

00:22:41: Es gibt Karriere Stufen wo ich verstehe wenn man Die Änderungswünsche Nicht direkt äußert weil man möchte ja noch Facharzt werden.

00:22:51: Aber Wenn ich ein gestandener Arzt Bin Dann erwarteten Patienten von mir Dass ich tacheles rede und dafür einstehe und ich finde, das darf man auch gegenüber Vorgesetzten oder Kollegen seine Meinung respektvoll äußern.

00:23:08: Und es muss ja noch nicht immer sein, dass man sich dann einigt.

00:23:11: aber ich musste doch nicht jedes Wochenende einspringen.

00:23:14: warum muss ich immer Ja sagen?

00:23:16: Ich kann auch sagen nein!

00:23:18: Ich habe das mit meiner Familie verplant.

00:23:20: oder hey ganz ehrlich wir einfach mal ausschlafen auf der Couch liegen.

00:23:23: Ich brauche das jetzt... ich kann nicht das fünfte Wochenende hintereinander einspring für sich einzustehen und zu sagen, hey so ist das jetzt.

00:23:32: Und ich hatte die Tage einen Fall in der Beratung.

00:23:37: Ich war ein bisschen geflasht, war ein junger Medizinstudent, war quasi fertig mit dem Studium und hat anstelle in der Schweiz gesucht.

00:23:47: Und er sagt ja Martin also wir haben ja alles gelernt aber wir kommen aus einem Studium raus um das was man uns mitgegeben hat es Wir können nichts!

00:23:55: Wir taugen nichts.

00:23:57: eigentlich will uns auch keiner ausbilden.

00:24:00: Und er sagt, ja gut dann schreibt doch jetzt einfach mal rein was alle wissen und denken in die Bewerbung.

00:24:06: Erster Satz lieber Herr Schäfer hat sowieso wir wissen es ja alle Fachärzte wollen Alder haben aber im ersten und zweiten Weiterbildungsjahr bitte nicht!

00:24:17: Er hat inzwischen sechs Einladungen bekommen mehrere Rückmeldung wie erfrischend die Be Werbung gewesen wäre.

00:24:24: Ja Es ist doch nicht so als ob wir das alle nicht wissen nur weil keiner drüber redet.

00:24:28: Ja genau.

00:24:31: Dieses Ganze, ich denke und glaube was der andere will und möchte ganz gefährlich.

00:24:37: also in einer Beziehung macht man das ja auch nicht da fragt man den anderen.

00:24:43: aber im Gesundheitswesen ist so viel reininterpretiert weil oft ich glaube nicht mal Zeit dafür da ist Kommunikation zu pflegen.

00:24:53: Team-Meetings werden geschoben verkürzt weil irgendwas dazwischen kommt Und das ist dann, wenn man es auf die Schweiz bezieht auch eine ganz große Falle.

00:25:03: Denn die Ärzte, die in die Schweiz kommen, wollen mehr Zeit für die Patienten.

00:25:07: Das ist ein ganz großer Wunsch und es fällt teilweise extrem schwer zu akzeptieren dass sie jetzt nicht mehr hundert Prozent Patienten in der Hausarztpraxis sehen müssen sondern dass fünfundzwanzig völlig in Ordnung sind.

00:25:22: Das isch Schweizer Standard zwanzig fünfundzwanzigt und da gibt's massive Reibungen weil die einfach das Gelernte weiter tun, auch aus dem Gefühl heraus.

00:25:34: Wenn ich keine hundert Patienten am Tag hatte, dann bin ich kein guter Arzt.

00:25:39: Wenigs Werte?

00:25:41: Ja es geht sehr viel um ja... Ich will dir Menschen helfen und wenn ich weniger Menschen helfen kann, weniger operieren kann, ist das sehr schwierig, weil niemand widerspiegelt dass das auch was wert ist.

00:25:57: Sondern in Deutschland hör ich halt nur, du warst zu schnell.

00:26:01: Zu langsam ein OP weniger kostet umso und so viel.

00:26:05: Das heißt der Wert wird mir ja regelmäßig aufs Brot geschwert mit Komma Zeichen und Euro Und das ist natürlich dann sehr gefährlich sich nur darüber zu definieren Weil im Kern – das weiß jeder Mediziner, jede Medizinerin – dass hält dein Körper nicht ein Leben lang aus.

00:26:26: Das ist einfach so.

00:26:28: Nee, wenn du nicht bestimmte Voraussetzungen mitbringst, also eine gewisse... wie soll ich das jetzt ausdrücken?

00:26:37: Auch eine gewissen Härte, ein großes große Disziplin.

00:26:42: Wenn du eben dich einfach nicht...wenn du schaffst, dich diesem System komplett zu ergeben und einfach als Arbeitstier da durchgehst und

00:26:53: es erfüllt... Aber seit Starr kann man ja niemand garantieren dass dein Körper das durchhält.

00:26:57: Dass du nicht irgendwann eine Krankheit bekommst, dass dein Körper irgendwann sagt jetzt will ich nicht mehr... Die Garantie hast du dann ja auch nicht!

00:27:06: Also da wäre ich halt vorsichtig, ne?

00:27:10: Wir schieben das immer so vor uns weg und ich hatte das die Tage ganz konkret.

00:27:15: in der Medizin hat man oft das Gefühl es muss erst richtig krachen Es muss erst wirklich weh tun.

00:27:22: Das ist ehrlich gesprochen nicht nur in der Medizin so, ich bin Politikwissenschaftler ausgebildet und da hat man sich auch die Frage gestellt.

00:27:30: Wir wissen ja viele Dinge gesellschaftlich aber warum ändern wir sie nicht?

00:27:35: Historisch gesehen gibt es ganz wenige Gesellschaften, die Dinge erkannt um geändert haben sondern es ist in der Katastrophe geändert und dann hat man's geändert.

00:27:45: Das ist menschlich in uns drinne.

00:27:48: Ich hatte noch einen anderen Podcast, eine Audio-Kolumne bei einem anderen Podcast und da ging es so darum was kannst du denn jeden Tag ändern um das Gefühl wieder zu bekommen?

00:28:02: kann ich etwas ändern?

00:28:03: also oder bin nicht nur Teil vom System?

00:28:05: kann ich was ändern.

00:28:06: Die Aufgabe war ganz trivial.

00:28:08: ich hatte gesagt ich reduziere mein Kaffeekonsum innerhalb von vier Wochen dann kommt der nächste Podcast.

00:28:14: jeder konnte sich was aussuchen.

00:28:17: Ich hatte kurz nach der Aufnahme einen Termin bei meiner Zahnärztin und dann meinte sie, oh Herr Werner das wären nicht zwei Routinen untersuchen.

00:28:25: Wir sehen uns die nächsten Tage öfters.

00:28:29: In dem Moment hat es einfach verdammt weh getan körperlich also die Eingriffe am Zahn.

00:28:35: Es hat im Portemonnaie wehgetan Und ist vielmehr auf einmal wunderbar schnell ganz einfach auf den schlechten Kaffee im Büro zu verzichten.

00:28:45: Das, was mir vorher extrem schwierig fiel und ich immer das Gefühl hatte.

00:28:48: Ich muss auf den Kaffee fast komplett zu verzichten und wenn einen guten zu trinken.

00:28:54: Und in dem Fall hatte ich halt die direkte Rückmeldung und ich habe dafür bezahlt.

00:29:00: Ich hab vorher etwas gespart.

00:29:02: Ja jetzt kommt die Rechnung im Form von Gesundheit und Finanzkosten.

00:29:07: und da wir das halt immer erst sehen Wenn es so spät ist fällt uns das Handeln so schwer Und ich glaube, es ist für jeden einfach eine ganz, ganz wichtige Entscheidung sich zu überlegen.

00:29:18: Ja, Ich bin Arzt und Ärztin geworden aus absoluter Überzeugung, felsenfest überzeugt sonst würde keiner den Weg schaffen.

00:29:27: Aber ich bin in einem System und ich bin immer noch ein Mensch mit seinen Bedürfnissen und Wünschen und die darf ich auch wahrnehmen weil es geht auch um meine Gesundheit In der Feuerwehr, in der Polizei, Divise Nummer eins Unfallort sichern.

00:29:44: Erst dann geht es um die Versorgung der Patienten und wir hatten eine Feuerwehrübung hier, die haben das gemacht.

00:29:52: Der erste Anschiss, wir standen daneben ihr habt die Wandreiecke nicht aufgestellt.

00:29:57: Leute wenn euch jemand ins Feuerwehrauto reinfährt was passiert denn?

00:30:02: Ihr seid verletzt, ihr müsst den Unfall versorgen, ihr könnt den Brandnicht löschen und die Leute nicht retten.

00:30:08: Und das finde ich gut, wenn da jeder in seinen Möglichkeiten irgendwo anfängt und sagt, ja ich kann nur Arzt sein oder Ärztin sein wenn mir das gut geht.

00:30:20: Und die Patienten um die es hier geht merken das extrem und deswegen sind auch glaube ich viele Ärzte und Ärztinnen dann in der Schweiz sehr glücklich weil sie die Rückmeldung der Patienten bekommen denn die Wertschätzung kann man nicht spielen also auch von Arztseite her nicht spielen Wenn man ein guter Arzt ist und das lebt, kommt automatisch die Wertschätzung von den Patienten.

00:30:47: Und es macht was mit dem Ärzten.

00:30:49: Das ist das, was ich dann auch sehr viel höre.

00:30:53: Dass das genau das ist, was halt auch fehlt geht nicht nur um Geld und Ressourcen.

00:30:57: Es geht so um ja vermeintlich einfache Dinge wie ein Dankeschön oder eine Karte oder heute geht's dir nicht gut vom Vorgesetzten geh doch mal eine halbe Stunde eher haben

00:31:10: schön?

00:31:11: Ja,

00:31:11: also es ist schon fast ein schönes Schlusswort.

00:31:14: Worum's geht?

00:31:15: Es geht um den Menschen und Wertschätzung.

00:31:18: Und ja... Jetzt haben wir ein bisschen weniger über die Schweiz an und für sich gesprochen.

00:31:23: Ob die Schweiz das wirklich alles so hergibt.

00:31:25: Du hast ja mal im Vorgespräch, hast du gemeint, dass du

00:31:30: auch manchmal

00:31:31: in deiner Arbeit mit dem Schluss kommst, dass nicht jeder für die Schweiz geschaffen ist aus persönlichen Gründen.

00:31:42: Was sind das für Punkte, wo du dich dann dazu bringen, dass du zu so einem Schluss

00:31:46: kommst?

00:31:47: Also es ist die Mehrheit der Fälle muss ich sagen.

00:31:51: Das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass bei vielen zum einen das Interesse extrem groß ist an der Schweiz aber so der Plan, das wirklich zu machen noch gar nicht da ist.

00:32:05: Ich hatte heute ein schlechtes Gespräch mit meinem Chef und heute spreche ich mal mit Martin von DocsGoswiss.

00:32:10: Aber es ist noch so, dann kommen so klassische oft bei Männern.

00:32:16: Ich sage ja jetzt haben wir gesprochen.

00:32:18: was sagt denn ihre Frau zu den ganzen Plänen?

00:32:21: Ja die weiß noch nichts.

00:32:23: Das sage ich ungünstig bevor man das nächste mal sprechen.

00:32:26: sprechen sie mit ihrer Frau oder im nächsten Gespräch ist Ihre Frau mit dabei.

00:32:29: also was man halt einfach beachten muss.

00:32:32: zum einen sind es Karrierefragen also die rein am Job bezogen sind.

00:32:38: Es ist nicht so einfach eine leitende Stelle oder eine Chefarztposition in der Schweiz zu bekommen.

00:32:43: Es ist verdammt schwierig, Assistenzarztstellen in der Schweiz zu bekommen.

00:32:47: also da muss man einfach gucken was das die Erwartung?

00:32:50: Oder kann ich das was ich suche auch in der Ausbildung teilweise nicht besser woanders bekommen?

00:32:56: gibt es der schweizer Arbeitsmarkt überhaupt her?

00:32:59: dazu gehört auch Das Thema Lohn.

00:33:02: Die Schweizer sind noch lange Doch lange nicht an dem Punkt, wo sie alle Löhne bezahlen wie das teilweise im Ausland gemacht wird.

00:33:09: Sondern ist es Wettbewerb um die Stellen teilweise, die da sind?

00:33:15: Und die anderen Punkte sind halt sehr stark so auf der persönlichen Ebene.

00:33:21: Es geht um die Frage, wo fühle ich mich wohl und wo sind meine Freunde?

00:33:25: Wo sind die Eltern, die ich vielleicht pflegen muss?

00:33:27: Wo hat der Partner die Partnerinnen-Job?

00:33:31: Was möchte ich für meine Kinder?

00:33:32: Wir haben ein komplett anderes Schulsystem in der Schweiz.

00:33:35: In der Schweiz gehen knapp zwanzig Prozent machen nur Abitur, also deutlich, deutlich selektiver als im Deutschland und es ist diese Urangst wo wir früher halt mal drüber gesprochen haben Auswandern hat.

00:33:55: das erzeugt sehr viel Respekt.

00:33:57: Ich brauche verdammt viel Mut das durchzuziehen denn was wir machen, ist ja maximal Licht in das Dunkel zu bringen.

00:34:07: In der Vorbereitung der Auswanderung also wirklich auf menschliche und auch auf Faktenbasis zu gucken passt die Schweiz nicht.

00:34:15: des Zutreuz wird der Moment kommen wo die Personen sagen muss okay wir kündigen jetzt den Job Wir kündigend die Wohnung wir verkaufen vielleicht unser Haus Und in dem moment Ich kann da keine Garantie fürgeben, dass es funktioniert.

00:34:31: Das wird sich erst zeigen wenn man gut vorbereitet ist.

00:34:35: ja ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher als wenn man nicht vorbereitet reingeht.

00:34:40: aber genau wissen wir auch erst wenn wenn man's macht und da merkt man das vielen halt sehr viel abverlangt weil trotz aller Umstände man halt sehr sehr viel verliert.

00:34:57: Auch wenn man Jammann und wenn nicht alles gut ist, in Deutschland immer noch so gut dass oft die Diskussion nicht so klar ist.

00:35:04: Wenn ich einen albanischen Arzt habe und sage hey!

00:35:06: Ich hätte eine Stelle für Sie, wir... Alles kein Problem das sie nicht in der Europäischen Union sind und sowas.

00:35:13: Der fängt die nächste Woche an.

00:35:14: Das setzt sich im Flugzeug nimmt den Job weil er in Albanien zweihundertfünfzig dreihundert Euro verdient.

00:35:20: So, denn für dem ist es ein anderer Leidensdruck.

00:35:25: Und in Deutschland haben wir eben oft oder im europäischen Ausland halt immer noch auf die Abwägung, ich habe ja etwas und das ist per se gar nicht so schlecht wie es immer da steht.

00:35:36: Das muss man auch mal sagen.

00:35:39: Im Gesundheitswesen und im Sozialstaat in Deutschland.

00:35:42: Dinge kann die Schweiz nicht bieten und die sieht man erst wenn's darum geht das Mal zu vergleichen und zu sagen okay Ist es denn für mich ok?

00:35:52: dass ich in der Schweiz keine zwei Jahre Mutterschutz habe, wenn die nächsten Kinder kommen.

00:35:56: Und das sind wichtige Entscheidungen, deswegen würde ich nie sagen besser oder schlechter.

00:36:03: und bei mir in den Beratung ist es halt schon regelmäßig so, dass man vom Seiten des Arzt dann auch sagt okay jetzt haben wir uns da informiert, jetzt haben ein klares Bild Jetzt nicht?

00:36:17: Oder später.

00:36:18: oder dass ich eben auch sagen kann, auf die und die Punkte würde ich schon noch achten.

00:36:22: Überlegen Sie sich das genau?

00:36:23: Ich kann funktionieren wir werden sehen.

00:36:28: Und das ist für mich so muss ich es aber formulieren Auch total in Ordnung.

00:36:34: Eine Entscheidung zu sagen Wir gehen nicht in die Schweiz Ist für mich Teil der Beratung Weil wenn wir in der Berätung herausfinden Dass es das nicht ist spart sich der Arzt und die Ärztin, extrem viel Zeit und extrem viel Geld in die falsche Richtung zu rennen.

00:36:54: Und kann die Energie benutzen um zu sagen okay was kann ich denn zum Beispiel in Nürnberg ändern?

00:37:01: Was gibt es denn?

00:37:02: Gibt's einen anderen Arbeitgeber?

00:37:03: Kann ich mein Pensum reduzieren?

00:37:06: Gehe einfach mal ein halbes Jahr auf mit der Familienurlaub.

00:37:10: Es gibt diese Optionen und ich finde gerade wenn man wenig Zeit hat als Arzt oder Ärztinnen und extrem zeitlich eingebunden ist, ist es oft besser eine schnelle klare Entscheidung zu haben.

00:37:22: Und dann den nächsten Procken anzugehen und zu sagen okay was machen wir jetzt?

00:37:26: Was ist die nächste Option für mich oder die

00:37:28: Familie?".

00:37:29: Und nicht zu sagen ich habe schon fünf Jahre über die Schweiz nachgedacht um diesen Möglichkeiten hinterherzutrauern, wo sind sie?

00:37:40: Was haben sie dir gebracht?

00:37:41: Nix!

00:37:42: Also die haben dir vielleicht noch schlaflose Nächte gekostet, weil du dich ärgerst und sagst mir wer ich damals in die Schweiz gegangen?

00:37:48: Vorbei Geschichte.

00:37:50: Es zählt die Entscheidung jetzt und eine Handlung jetzt oder die von morgen.

00:37:55: Und dann ist es völlig okay wenn man sagt nein Deswegen sage ich auch nicht jeder passt in die Schweiz und nicht jeder sollte in die Schweiz.

00:38:05: Es muss individuell passen und dann herzlich gerne und wenn nicht andere Lösungen suchen

00:38:12: Genau.

00:38:13: Also andere Lösungen, wie man es hier besser macht?

00:38:16: Oder die meinst du?

00:38:18: Für sich ein besseres Arbeitsumfeld gestalten

00:38:20: kann.

00:38:22: Ja genau also wir hatten's im Vorfeld besprochen und ein Kollege von mir hat einen schweren Unfall gehabt.

00:38:28: Es gibt so Momente in dem Leben da bin ich sehr erstaunt.

00:38:32: Er hatte jetzt einen chinesischen Arzt der hat sich informiert über den Schweiz Und er wollte seinen Pension von hundert auf fünfzig Prozent reduzieren.

00:38:43: Das ist ein Riesenschritt.

00:38:46: Ich spreche jetzt mal als Mann, bin ich vielleicht falsch?

00:38:49: Für einen Mann ist das eine Riesenschritt weil wir noch viel stärker auf dieses...Ich muss für die Familie liefern!

00:38:57: Ich bin nur was wert wenn ich Geld nach Hause bringe.

00:39:00: Weil uns genetisch nicht so der Bezug zu den Kindern und so gleich ist wie Frau.

00:39:04: Ist ja meine Meinung.

00:39:06: Für ihn um fünfzig Prozent runtergehen ist immens.

00:39:09: Wir haben gesprochen und er Hintergrund ist schwerer medizinischer Notfall in der Familie.

00:39:17: Sie krempeln gerade ihr komplettes Leben um, seine Frau geht mit den Kindern aus Deutschland zurück nach Tunesien weiß nicht genau was es war.

00:39:25: Angehörige pflegen sich drum kümmern.

00:39:27: er möchte fünfzig Prozent arbeiten.

00:39:29: sie haben das ausgerechnet.

00:39:31: fünfzig prozent reichen für tunesien um jetzt erstmal das nächste ein zwei Jahre dazu überbrücken und er möchte einfach etwas finden was ihnen das finanziell ermöglicht.

00:39:41: er möchte zwei Wochen arbeiten dann zwei Wochen nach Tunesien und wieder zurück.

00:39:45: Und das kann auch eine Lösung sein, also was ist es wenn's hart auf hart kommt?

00:39:53: Heute wüsstest du heute ist dein letzter Tag!

00:39:56: Du würdest nicht deinen Kindern oder dir erzählen und sagen okay jetzt ist vorbei, aber weißt du damals, zwanzig sechsundzwanzig da habe ich mein Pensum von hundert auf achtzig Prozent reduziert?

00:40:11: Das war lebensentscheidend.

00:40:13: Du würdest aber vielleicht dein Enkeln oder deinen Kindern am Sterbebett sagen, hey weißt du noch, zwanzig, sechsundzwanzig?

00:40:21: Da haben wir diesen geilen Urlaub gemacht.

00:40:23: Kinder waren vielleicht noch nicht in der Schule, wir waren drei Monate Marokko surfen und deine Kinder würden dich angucken, du hättest das Augen in den Lächeln Und keiner in dem Raum würde sagen, ja aber Papa!

00:40:36: In den drei Monaten hast du kein Geld verdient.

00:40:38: Ich glaube da muss man sich dann auch manchmal so wirklich diese Frage stellen Was sind das Verlösungen und was ist es mir halt wert?

00:40:47: Nicht irgendwann dazustehen und zu sagen, hätte ich's mal gemacht.

00:40:51: Hätte ichs mal probiert.

00:40:53: Und ganz ehrlich Medizinerin geht doch mal auf die Straße und frag hundert Leute ob sie mit ihr tauschen würden.

00:41:04: Neunundneunzig wird mit dir tauschten.

00:41:07: Und zwar aus einem Grund du hast eine Jobgarantie Du findest ein Job, wenn du jetzt gehst.

00:41:14: Guck dir die wirtschaftlichen Verhältnisse momentan an!

00:41:16: Wir haben Massenentlassungen, wir haben Pensumsreduktionen – was auch immer – wirtschaftliche Notwendigkeiten... Die andere Leute nie in diese Position trinken könnten, diese freie Wahl zu treffen und das ist ein Privileg.

00:41:31: Und da darf man schimpfen oder soll mal schimpften, wenn Dinge schlecht sind und die sind teilweise schlecht?

00:41:37: Auch wenn der Schweiz….

00:41:38: Da darf man sich gegen auf.

00:41:42: Nur so verändert sich was, aber auch etwas machen.

00:41:47: Weil es ist ein Privileg und das darf man ausleben in alle Richtungen.

00:41:52: Und auch wenn alle sagen, dass funktioniert kann.

00:41:55: Es ist immer noch ein Privileg und ich glaube die Ärzte wissen, dass auch es geht manchmal verloren.

00:42:00: Gott sei Dank haben wir nicht das erste Schlusswort genommen, sondern nehmen das als vollmeinanktes Schlusswort?

00:42:06: Vielen Dank, Martin für deine Einblicke.

00:42:09: Für deine Erfahrungen an denen du uns das teilhaben lassen.

00:42:13: Es war sehr spannend und ja ich sage vielen Dank für deine Zeit und gerne mal wieder!

00:42:21: Ich sag danke für den Raum mal über diese Themen sprechen zu dürfen.

00:42:24: es geht auch uns so dass wir manchmal den Raum brauchen solche Dinge anzusprechen.

00:42:29: Danke dir.

00:42:31: Das war Annette und ich mit ihr in einem sehr intensiven Gespräch, philosophisch und menschlich.

00:42:39: Ich sage dir danke bist du dran geblieben.

00:42:42: wenn Du jetzt wissen willst passt das für mich in der Schweiz.

00:42:45: mehr wissen willst über die schweiz melde dich bei mir www.docsgoswiss.ch.

00:42:51: ich sag dank fürs zuhören.

00:42:53: dir viel gesundheit bis bald dein Martin Werner.