#62 Zwei Facharzttitel, Forschung, ein MBA und ganz viel Schweiz – der Weg von Jan Kleeberger nach Zürich

00:00:00: Die heutige Folge des Podcast DocsGoSwiss wird präsentiert von der PraxaMed Center AG.

00:00:12: Dieser Gesundheitsdienstleister ist dein Partner mit einem rundum sorglos Paket für

00:00:18: dich in Anstellung als Ärztin oder Arzt auf dem Weg in die Schweiz.

00:00:23: Ich bin Martin Werner, dein Gastgeber vom Podcast DocsGoSwiss heißt dich in dieser

00:00:29: heutigen Folge auch ganz herzlich wieder willkommen und worüber sprechen wir heute.

00:00:34: Ja, wir sprechen zum einmal fachlich über das Thema Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Wir haben

00:00:40: einen wertenden Kardiologen bei uns und ich freue mich wirklich, dass wir wieder mal einen Arzt

00:00:47: haben, der den Weg aus Deutschland in die Schweiz gegangen ist, der einen sehr großen Schwerpunkt

00:00:55: in der Forschung hat, der es geschafft hat an ein renommiertes Universitätsspital in der Schweiz

00:01:01: zu kommen und hier seinen Weg zu gehen, Facharzt in der inneren Medizin und gerade in Weiterbildung

00:01:09: für die Kardiologie. Und ich heiße ganz herzlich willkommen Jan Alphard Kleeberger. Jan, ganz herzlich

00:01:16: willkommen und vielen Dank, dass es geklappt hat, dass du hier bist. Ja, hallo an alle. Hallo Martin,

00:01:22: vielen Dank für die Einladung und die Gelegenheit, in dem Podcast zu sprechen. Ich bin gespannt,

00:01:27: ob ich vielleicht dem einen oder anderen was mitgeben kann auf dem Weg auch in die Schweiz.

00:01:31: Mit Sicherheit Jan. Wir steigen mal in deiner Karriere so chronologisch ein. Du hast dein

00:01:39: Medizinstudium in Deutschland gemacht und hast dann in Deutschland gestartet. Viel in der Forschung.

00:01:46: Nimm uns mal mit, wie der Einstieg in die Forschung, in die Ausbildung in Deutschland war und was dich

00:01:55: dann irgendwann bewogen hat, offensichtlich darüber nachzudenken, Deutschland zu verlassen und ins

00:02:01: Ausland zu gehen. Ja, also letztendlich habe ich in Hannover studiert, an der medizinischen Hochschule

00:02:07: und da bin ich über meine Promotion eigentlich auf den Geschmack gekommen, auch nicht nur in der

00:02:13: Patientenversorgung tätig zu sein, sondern auch Forschung zu betreiben, soweit es eben geht,

00:02:17: neben dem Alltag in der Klinik. Ich habe damals den Promotionsstipendium dort gehabt und hatte die

00:02:24: Ehre in einem Labor zu sein, bei einem sehr innovativen und inspirierenden Professor,

00:02:30: der Studenthaber, der damals der jüngste Studenthaber in der Biomedizin in Deutschland war

00:02:34: tatsächlich und das hat mich dann motiviert. Letztendlich habe ich aber auch immer auf das

00:02:40: Gesamtpaket geschaut, also deswegen bin ich auch nicht in Hannover geblieben, auch wenn das beruflich

00:02:45: vielleicht erst mal am meisten Sinne geben hätte, so rein von den Karriereperspektiven,

00:02:50: aber mir ist auch immer wichtig, dass die Lebensqualität stimmt einem Standort,

00:02:53: wo man ist, sodass man sich dort wohl fühlt, dass ich so ein bisschen als Grundprinzip an,

00:02:58: bevor man an das berufliche denken kann, sodass ich dann nach dem Studium erst mal nach München

00:03:02: gegangen bin, auch an großes Universitätsklinikum und dort hatte ich auch menschlich das Gefühl,

00:03:07: dass das sehr nett ist und das war auch so und ich würde diese vier Jahre, die ich dort verbracht

00:03:12: habe, auch nicht missen wollen, aber ich habe auch schon während des Studiums Zeit in der Schweiz

00:03:16: verbracht, also verschiedene Praktika gemacht Unterassistenz heißt es ja hier, das System ist ja

00:03:22: ein bisschen anders und deswegen war die Schweiz immer so ein bisschen im Hinterkopf bei mir,

00:03:26: sodass dann nach Corona für mich so der Punkt war, okay, jetzt hätte ich eigentlich gerne noch mal

00:03:32: was anderes, einfach um noch mal was anderes zu sehen und insbesondere um eben nicht nur begrenzt

00:03:38: auf die Kategorie zu bleiben, wenn man so will, sondern auch noch wirklich ein Generalist zu

00:03:42: werden und das geht halt an der deutschen Uniklinik nicht so wirklich, da gibt es eben eigentlich nur

00:03:47: die fachspezifischen Kliniken in der inneren Medizin, sodass ich dann die inneren Medizin hier

00:03:51: am USZ gekommen bin, am Universitätsjürg, genau. Da musst du mich dann noch mal mitnehmen,

00:03:57: du bist aus Deutschland gewechselt noch in Weiterbildung oder du hast deinen Facharzt der

00:04:02: inneren in der Schweiz gemacht, war es für dich einfach, um eine Stelle in der Schweiz zu finden?

00:04:09: Wie hast du das wahrgenommen? Der Hintergrund meiner Frage ist der, ich habe es immer wieder

00:04:16: erlebt, dass gerade junge Ärzte und Ärztinnen in Weiterbildung beim Wechsel aus dem Ausland in

00:04:24: die Schweiz recht mühe haben, zeitnah auch eine Stelle zu finden. Wie ist es die Ergangung?

00:04:29: Hast du dich vorbereitet? Wie lange hat es gedauert? Ja, letztendlich war so, dass ich mich

00:04:35: initial erst in der Kategologie beworben habe, weil mein Endziel war auch Kategologe zu werden

00:04:39: und ich ausloten wollte, wie da der beste Weg ist. Tatsächlich war das damals noch dann per Skype

00:04:45: möglich im Vorstellungsgespräch zu haben und es war eigentlich, was mir aus vorder aufgefallen ist,

00:04:50: menschlich sehr nett und es war eigentlich mehr wie so ein Karrierecoaching, wenn ich das so nach

00:04:54: hinein sagen kann. Also die Kollegen haben mir dann empfohlen, wenn ich wirklich Internist

00:04:58: werden möchte, mich auch nochmal an der dortigen innere Medizin zu bewerben und mindestens ein

00:05:03: Jahr dort zu verbringen, um dann auch die Möglichkeit zu haben, vielleicht den Schweizer

00:05:08: Facharzt Titel zu machen, weil das ist auch eine Besonderheit. Man muss für den Facharzt Titel

00:05:14: Kategologie in der Schweiz mindestens zwei Jahre innere Medizin gemacht haben und das muss dann

00:05:18: auch wirklich vom Schweizer Institut für die wissenschaftliche Fortbildung, für die Weiter-

00:05:22: und Fortbildung von Ärzte SEWF muss das eben auch anerkannt werden und das ist zum Beispiel

00:05:27: ein Faltstrick, aber so habe ich mich dann in der inneren Medizin beworben, hier ungespielt

00:05:33: als jürich, die ich uns auch nur empfehlen kann und bin eingeladen worden zu einem persönlichen

00:05:38: Vorstellungsgespräch direkt. Da saßen dann verschiedene Funktionsträger aus verschiedenen

00:05:44: internistischen Kliniken, weil es eben ein Rotationsprogramm ist, was es auch sehr schön

00:05:48: und lehrreich macht und genau, da wurden mir dann eigentlich direkt am Tag danach eine

00:05:55: Stelle angeboten, weil sich das gerade zufällig so ausging mit dem Stellenplan. Also natürlich

00:06:00: kann es manchmal sein, dass Kliniken in der Schweiz, die wir ja hier "Spitäler" nennen,

00:06:04: längerfristig ausgebucht sind, aber ich kann nur jeden ermutigen, es einfach mal zu probieren,

00:06:09: gerade wenn es zum Beispiel auch Schwangerschaften oder so was gibt, bei dem bestehenden Kollegium

00:06:15: kann es sein, dass kurzfristig Leute gesucht werden. Man braucht aber, man braucht schon

00:06:19: ein Tick Glück, weil es kann schon sein, dass formal gesehen Stellen recht lange besetzt sind,

00:06:25: das hast du angesprochen, hat auch mit der Rotation zu tun in der Schweiz, also dass ich ja schon

00:06:29: relativ früh als Arzt oder Ärztin weiß, wo ich meine Ausbildung machen muss, aber klar,

00:06:35: einfach probieren, es sind immer mal Vakanten wieder da. Spannend finde ich, du hast jetzt vielleicht

00:06:40: schon zum Teil angesprochen, dass du dein Facharzt nach Schweizer Prüfungsordnung gemacht hast.

00:06:46: War das rein der Grund für die Voraussetzung, die du angesprochen hast, Indikatiologie dann zu

00:06:53: wechseln, als Mussbedingungen? Du hättest ja rein theoretisch rechtlich auch dein Facharzt,

00:07:00: der inneren noch in Deutschland abschließen können, was ja viele Ärztinnen und Ärzte machen.

00:07:05: Gibt es da noch einen Grund darüber hinaus, warum du dich für den Abschluss in der Schweiz

00:07:10: entschieden hast? Ja genau, also ich habe damals schon gewusst, dass wenn ich mal den Schritt

00:07:15: gehe, dass ich wahrscheinlich eher nicht zurück komme, kurz bis mittelfristig, so dass ich mir

00:07:19: dann überlegt habe, dass es sinnvoller ist, den Schweizer Fahrradstitel zu erwerben und tatsächlich

00:07:25: ist es so, dass der deutsche Internist nicht anerkannt oder anders anerkannt wird. Also es ist so,

00:07:31: die allgemeinen Medizin aus Deutschland wird hier nicht anerkannt als Fahrradstitel, sondern

00:07:36: als praktischer Arzt. Der allgemeinen Internist aus Deutschland schon wird als innere Medizin

00:07:41: anerkannt. Aber es war so rum leichter als andersrum und in Deutschland selber hätte ich nicht die

00:07:47: Möglichkeit gehabt, dann im Universitätsklinikum, wo ich war, weil man für den deutschen Internisten

00:07:52: auch einiges an Prozeduren sammeln muss, also Endoskopien und so weiter. Und das war einfach dort

00:07:57: nicht abgelbbar zu diesem Zeitpunkt. Perfekt. Er ist einfach mal spannend zu wissen, weil viele

00:08:03: denken immer dran, ich wechsle in die Schweiz, mache aber dann noch die Prüfung in Deutschland,

00:08:08: lass mir das wieder anerkennen, dass man sich auch damit auseinandersetzt, welche Spezifika für

00:08:13: den eigenen Karriereweg am besten sind und dann vielleicht eben auch sich schlau macht und schaut,

00:08:18: dann mache ich den doch in der Schweiz, wenn das für mich besser ist. Ja genau, man muss einfach

00:08:23: die rechtlichen Bedingungen im Hinterkopf behalten. Man muss, wenn man ein Schweizer Fahrradstitel

00:08:28: in innerem Mediziner werden, weil mindestens anderthalb Jahre hier gearbeitet haben, die schriftliche

00:08:33: Prüfung ablegen, die doch etwas komplexer ist als das, was ich so von Kollegen aus Deutschland

00:08:37: gehört habe. Und man muss auch ein bisschen mehr Geld mitbringen. Also ein eitgenössischer

00:08:41: Fahrradstitel kostet 4.000 Franken der Erste. Gut, das ist eine Ungewöhnung in der Schweiz,

00:08:48: wahrscheinlich, dass alles ein Tick teurer ist. Lass uns doch dann nochmal kurz bleiben, wie du

00:08:53: sagst, du hast immer einen großen Wert drauf gelegt, ah natürlich auf die Ausbildung, haben

00:08:57: wir gesehen, du bist von Hannover dann nach München gegangen, dann ans Unispital, nach Zürich. Hast

00:09:04: aber auch gesagt, das Wohlfühlen spielt für dich eine große Rolle. Welches Bild hattest du denn

00:09:12: von der Schweiz schon aus deiner Zeit der Unterassistenz, also Periodezeit, mitgenommen? Und wie ist es dann

00:09:20: gewesen oder ist es jetzt, wo du länger in der Schweiz lebst und wie länger man da ist,

00:09:25: dass so ja tiefer taucht man ja dann auch ins Leben und die Kultur ein. Was macht es besonders in der

00:09:31: Schweiz für dich? Hast du das gefunden, wo du sagst, dieses Umfeld ist mir extrem wichtig? Wie

00:09:40: ergeht es dir da in der Schweiz in Zürich? Ja, doch, da habe ich eigentlich das gefunden, was ich

00:09:44: gesucht habe, wenn man so will. Also zum einen ist die Lebensqualität hier in der Stadt ja enorm

00:09:48: hoch, ich will jetzt nicht die Rankings immer zu hochhängen, die da publiziert werden in irgendwelchen

00:09:53: Wirtschaftsmagazinen, aber das deckt sich mit meinem Eindruck. Es funktioniert einfach alles

00:09:58: sehr gut und die Natur, die hier im Umkreis ist auch einfach sehr schön und nicht zuletzt auch

00:10:05: wichtig, wie es bei der Arbeit ist. Man verbringt ja doch auch in Deutschland 40 bis 50 Stunden dort,

00:10:09: und das ist einfach alles ein anderer Umgang miteinander, ein anderer Ton. Ich glaube,

00:10:15: das ist was, was viele Leute sagen, aber ich habe das tatsächlich auch festgestellt. Ich bin jetzt

00:10:20: zwar auch für die Schweizer Verhältnisse recht großes Unispital gegangen, aber der Ton ist immer

00:10:25: noch um einiges netter als in Deutschland, weil ja natürlich mehr Ressourcen da sind und wenn wir

00:10:31: mehr Ressourcen da sind, ist weniger Druck, nur weniger Druck, und es sich halt auch um in

00:10:36: der netteren Umgang miteinander. Also würdest du schon sagen, dass es eine Art kollegialere

00:10:43: Zusammenarbeit ist oder wie macht sich der Unterschied zu deinen Erfahrungen aus Deutschland

00:10:47: so im Alltag merkbar? Ist mehr Zeit für Fortbildung, ist mehr Zeit auch für fachlichen

00:10:53: Austauschen mit den Kollegen, ist auch mal Zeit für eine Pause oder wo machst du es im Alltag auch

00:10:58: dann für dich so aus? Ja, also allgemein habe ich während der Unterassistenz eine starke gemeinsame

00:11:06: Austausch- und Pausenkultur kennengelernt. Das ist schon so, dass gerade in den mittelgroßen

00:11:11: bis kleineren Spitälern gehen, die geht es eigentlich das gesamte Kollegen umgeschlossen,

00:11:15: Frühstücken nach dem Report zum Beispiel, also der Report ist hier die Frühbesprechung,

00:11:18: und das fand ich sehr nett. Das ist an der Uni-Klinik nicht ganz so, dass man sich so viel

00:11:25: austauscht in dem Team, einfach weil das Team viel größer ist. Aber es ist trotzdem ein sehr

00:11:31: netter und kollegialer Umgang miteinander. Ich muss noch mal nachfragen, du hast so sehr leicht

00:11:39: gesagt, ja ich hatte einen Skype-Termin mit dem Unispital, hattest sicherlich auch Glück,

00:11:44: dass dir sozusagen empfohlen wurden, wie du weitergehen sollst, und dann hattest du noch

00:11:50: einen Termin vor Ort und am nächsten Tag hast du den Job bekommen. Die Unispitäler sind ja ein

00:11:55: großer Magnet, egal welche der vier Städte in der Schweiz, die als Unispital gelten. Ganz so

00:12:02: einfach ist es ja dann aber auch nicht, in den Unispital zu kommen, sondern ich höre immer

00:12:08: wieder und erlebe das auch im Alltag, dass doch sehr viel Anforderung an die Kandidatinnen und

00:12:14: Kandidaten gestellt werden. War es eine zwingende Notwendigkeit, dass du aus der Forschung gekommen

00:12:20: bist oder wie hast du so erlebt, was war ausschlaggebend, dass du dann auch die Stelle

00:12:25: bekommen hast, was hat dir geholfen zu überzeugen? Ja, also letztendlich ist das immer von Vorteil,

00:12:33: wenn man ein universitäres Haus will, wenn man dazu bereit ist, so dass vielleicht auch schon

00:12:37: gezeigt hat, vielleicht auch schon früh im Studium, dass man eben zum einen Doktorarbeit gemacht hat

00:12:42: und vielleicht jetzt auch nicht eine, die ich sage jetzt mal relativ wenig Arbeitsaufwand gemacht

00:12:47: hat, sondern vielleicht auch ein bisschen mehr, ist aber sicherlich kein Muss, das erwartet wird,

00:12:52: dass man forscht, das habe ich in Deutschland viel mehr erlebt mit Druck, würde ich sagen. Also da

00:12:57: war es wirklich die Voraussetzung für alle Assistenzerz, für alle 60 Assistenzerz verpflichtend,

00:13:02: wenn man so will. Und man hat einfach gemerkt, das entspricht jetzt nicht den realen Vorstellungen

00:13:07: der Leute, weil manche waren intrinsisch motiviert, das zu machen und andere halt nicht. Da finde

00:13:13: ich den Ansatz hier viel besser, dass man sagt, ja, das ist willkommen, wenn das gemacht wird,

00:13:16: aber es wird niemand dazu gezwungen, in dem Sinne. Was mich noch sehr beeindruckt hat,

00:13:23: als ich mich auf das Gespräch vorbereitet habe, du hast ja jetzt nicht nur geforscht,

00:13:28: bist in die Schweiz gewechselt, sondern hast dann nebenbei noch Master of Hearts und Business

00:13:33: Administration gemacht. Was hat dich sozusagen auch bewogen, auch nochmal da über den Tellerrand

00:13:40: hinauszuschauen? Also quasi Forschung war der erste Tellerrand, jetzt hast du gesagt,

00:13:45: du steigst noch ein in so das Thema Betriebswirtschaft im Gesundheitswesen. Was war

00:13:50: da für dich nochmal ausschlaggebend, auch diesen extra Weg noch zu gehen und wie wird das auch wahrgenommen,

00:13:58: dass du da diese extra Meile gehst? Also letztendlich ausschlaggebend war für mich,

00:14:03: dass man ja, wenn man arbeitet und das schon als wichtigen Bestandteil des Lebens sieht,

00:14:08: man auch sieht, dass es dort Prozesse gibt und diese Prozesse kann man sich hervorstellen,

00:14:14: kann man immer verbessern, egal wo man ist. Und ich habe mich gefragt, ob man das vielleicht

00:14:19: noch mal strukturiert, irgendwo lernen kann, welche Art und Weise man sich da vielleicht

00:14:23: dann auch einbringen kann später mal.

00:14:25: Das hat auch hervorragend.

00:14:27: Ältere Arzt gesagt bei so einem Seminar, Mentmentoring Seminar für junge Assistenzärzte,

00:14:35: dass je weiter man fortschreitet, eigentlich in der Erzicht kehre, dass zu mehr Management-Aufgaben kommen dazu.

00:14:40: Und da habe ich mich dann auf dieses Studienangebot gestoßen von der Universität in Erlangen-Nürnberg.

00:14:47: Und war das ganz spannend.

00:14:50: Ich finde es großartig. Es ist natürlich nicht jeder Mann oder jeder Frau's Sache,

00:14:55: aber ich habe auch von deutschen Kolleginnen, die auch in der Schweiz hier als ärztliche Direktorin unterwegs sind.

00:15:02: Wir haben auch ein Podcast gemacht hier.

00:15:04: Die sagt eben auch, es wird immer wichtiger, dass man gerade in Leitungsfunktionen über die reine Medizin hinaus denkt.

00:15:12: Man hat Personalverantwortung, man muss irgendwie die Abläufe verstehen.

00:15:16: Und auch in der Schweiz ist es so, dass man Geld nicht unendlich hat, sondern man muss hier irgendwo betriebswirtschaftlich mitdenken.

00:15:23: Deswegen finde ich das extrem spannend, dass du das zusätzlich gemacht hast.

00:15:26: Und ich glaube, es ist auch eine Investition, die nicht verkehrt ist.

00:15:30: Also je nachdem, wie deine Karriere dann weitergeht, zu verstehen, wie auch so ein Haus,

00:15:36: so ein Spital betriebswirtschaftlich tickt und nicht immer nur auf die andere Seite vielleicht zu schimpfen und zu sagen,

00:15:41: mein Gott, jetzt müssen wir schon widersparen.

00:15:43: Was soll das, sondern eben gemeinsam verstehen, was ist eigentlich der Weg in der Patientenbetreuung?

00:15:49: Ja, letztendlich lernt man dort auch, dass durch dieses Sparen man eben in die Lage überhaupt erst kommt, zu investieren.

00:15:55: Dass man dann überhaupt eine Perspektive auch hat für das Spital längerfristig.

00:15:59: Wenn man nicht vernünftig wirtschaftet, ist man, wenn man jetzt nicht gerade einen Geldgeber im Hintergrund hat,

00:16:04: eigentlich dem Untergang weit längerfristig.

00:16:07: Ja, ist eine schöne Perspektive.

00:16:08: Ich sage das auch immer, das übertragen so oft die Personalsituation in so einem, manchen deutschen Krankenhaus.

00:16:14: Ich sage immer, wer heute nicht erkennen, dass ich da investieren muss.

00:16:19: Der hat in Zukunft ein großes Problem, weil wenn du kein Personal hast,

00:16:23: dann steht die Frage irgendwann im Raum, können wir das Krankenhaus in Deutschland noch betreiben?

00:16:28: Du sagst, ich muss irgendwo auch sparen, damit ich das Geld habe zu investieren.

00:16:33: Auch das ist letztlich der Arbeitsplatz als Arzt oder Ärztin im Spital.

00:16:37: Wenn es kein Geld da ist, habe ich nicht die Geräte, habe ich nicht die Ausstattung, habe ich nicht die Möglichkeit.

00:16:42: Also sehr, sehr schöner Punkt.

00:16:44: Merke ich sofort, du hast viel schon im Studium gelernt und kannst es anwenden.

00:16:48: Du hast gerade noch so erwähnt, du hast so ein Mentorenprogramm.

00:16:52: Ist das etwas, was du hier in der Schweiz genossen hast oder gab es das schon in Deutschland,

00:16:58: wo junge Ärzte und Ärzte ein bisschen an die Hand genommen werden?

00:17:01: Also das war letztendlich kein längerfristiges Mentorenprogramm,

00:17:04: auch wenn es das gibt, insbesondere für Frauen hier an der Hochschule St. Gallen gibt es so ein Aiming Higher Programme.

00:17:09: Das ist, glaube ich, für die Kolleginnen sehr lohnenswert und wird sehr geschätzt.

00:17:14: Das war letztendlich von der Schweizer Gesellschaft für Kardilogie, wenn man so will,

00:17:17: einen Zukunftstag, den sie extra für Assistenzärzte veranstaltet haben.

00:17:22: Und da kann man wirklich in den Austauschen mit älteren Kollegen auch und so was kann ich nur empfehlen, wenn man so was sieht.

00:17:28: Ich habe überlegt, soll ich damit jetzt den Fortbildungstag nehmen und hinfahren?

00:17:31: Ich kann nur jeden ermutigen, das zu tun.

00:17:33: Ja gut, du lernst von den erfahrenen Kollegen, du lernst auch wahrscheinlich ein bisschen,

00:17:38: wie das Schweizer System funktioniert oder und vielleicht anders ist, wie du es kennst.

00:17:43: Kann ich nur unterstreichen, dass es eine lohnende Investition auch da über den Tellerrand hinaus zu blicken?

00:17:49: Du hast gesagt, das Schweizer Gesellschaft für Kardilogie,

00:17:53: wie ist denn die Kardilogie so in der Schweiz aufgestellt?

00:17:57: Gibt es da große Unterschiede in der Art der Behandlung oder auch in den Fallzahlen zu Deutschland beispielsweise?

00:18:05: Kannst du da so was sagen?

00:18:06: Ja, also tatsächlich ist das ganz interessant.

00:18:08: Das ist aber auch eine der Gründe für mich, warum ich gewechselt bin.

00:18:11: Also Deutschland ist ja recht invasiv aufgestellt, was die Kardilogie angeht.

00:18:14: Es gibt ja auch natürlich invasive Kardiologen, aber die sind jetzt nicht,

00:18:18: die die obseilig Ton angeben sind, das ist natürlich ein wichtiger Bereich.

00:18:22: Kardiologie ist ja invasiv Physiologie, wenn man so will,

00:18:25: aber dennoch wird hier auch ein bisschen mehr in die anderen Silos, wenn man so will, geschaut.

00:18:31: Insbesondere der Schwerpunkt hier von uns am Unispital Zürich ist auch auf Patienten mit Herzschwäche,

00:18:36: also Herzinsuffizienz.

00:18:37: Und das fand ich ganz spannend.

00:18:40: Dann noch ein bisschen mehr die Richtungen zu schauen.

00:18:42: Das ist ein guter Punkt, weil ich erlebe es sehr häufig,

00:18:46: durch diese, sage ich mal, andere Art der Behandlung in Deutschland,

00:18:50: kommen sehr, sehr viele Anfragen von Kardiologen, die ja interventionell unterwegs sind.

00:18:55: Die haben recht Mühe in der Schweiz auch eine Stelle zu finden teilweise,

00:18:59: weil eben die Behandlungsarten eine andere ist.

00:19:02: Hast du das auch erlebt, dass das Feld per se ein Tick kleiner ist

00:19:07: und es schwieriger ist, als in Deutschland eine Stelle zu finden in der Schweiz?

00:19:12: Hast du da schon Einblick?

00:19:13: Ich meine, du bist noch in Weiterbildung oder wie würdest du das so sehen?

00:19:16: Also letztendlich, ich kann jedem auch nur ans Herz legen,

00:19:18: wenn du mit dem Bedankenspiel, den ich schweiz komme, auf der Seite vom SCWF,

00:19:21: die Weiterbildungsordnung zu studieren für den jeweiligen Facharzt-Titel, den er anstrebt oder sie anstrebt.

00:19:27: Da findet man ganz interessante Informationen.

00:19:30: Also zum Beispiel ist jeder verpflichtet mindestens zwei Jahre der Weiterbildung,

00:19:34: der vier Jahre Fachspezifischen Weiterbildung und Kardiologie an einem größeren Haus zu verbringen,

00:19:39: im sogenannten A-Spital. Also es gibt A, B und C-Spitäler.

00:19:42: A-Spitäler sind halt Häuser, die eigentlich das ganze Spektrum der Kardiologie anbieten

00:19:47: und die Plätze sind auf jeden Fall limitiert.

00:19:50: Also wir sind, glaube ich, einer der größten A-Kliniken in der Schweiz,

00:19:54: weil wir haben so circa 30 Assistenzärzte und Assistenzärztinnen.

00:19:58: Und da kann man schon direkt sehen im Vergleich zu Deutschland, wo die größeren Abteilungen

00:20:03: teilweise 70, 80 Assistenzärzte haben, dass das doch alles eine Nummer kleiner ist.

00:20:08: Ja, also da muss man, wie du gesagt hast, bei der Stellensuche einfach einplanen,

00:20:14: das Schweizer Gesundheitssystem ist kleiner.

00:20:17: Dementsprechend ist es vielleicht auch nicht ganz so einfach, eben reinzukommen,

00:20:22: weil es weniger Stellen gibt und viel Bewerbung gibt, weil du es da auch sagst.

00:20:26: Man muss halt an so ein A-Spital kommen.

00:20:28: Und das weiß man, wenn man in der Schweiz die Ausbildung macht, eben sehr, sehr früh

00:20:33: und dementsprechend kannst du auch bei den gefragten Häusern und den gefragten Regionen

00:20:38: auch mal eng werden.

00:20:40: Ganz genauso ist es.

00:20:42: Wenn du jetzt so dein bisherigen Wertegang nochmal Revue passieren lässt,

00:20:48: auch ein bisschen mit Blick auf die Schweiz,

00:20:52: gäbe es, was du anders machen würdest oder wo du Kollegen oder Kolleginnen,

00:20:57: die den Weg auch gehen wollen, mitgeben würdest, was du vielleicht nicht so im Fokus hattest,

00:21:04: was aber jetzt, wo du da bist, wo du merkst, es hat eine größere Rolle,

00:21:10: beispielsweise dauerhaft glücklich zu werden hier, weil man hört das immer wieder.

00:21:15: Vorbehalte gegenüber Ausländern ist es nicht so einfach.

00:21:19: Es gibt auch Ärzte, die nicht zufrieden sind, nicht zu Recht kommen wieder zurückgehen in ihr Heimatland.

00:21:26: Gibt es da noch was, wo du sagst, ne, hätte ich vielleicht einen Tick anders gemacht oder was könnte ich noch empfehlen?

00:21:32: Ja, also insgesamt bin ich sehr zufrieden, wie das für mich gelaufen ist.

00:21:36: Was ich vorher nicht so absehen konnte, war, dass es doch auch harzig sein kann,

00:21:39: mit dem Schweizer Institut für Weiterbildung und Fortbildung von zu Hause auf dem SIWF.

00:21:44: Da musste ich tatsächlich ein bisschen kämpfen für die Anerkennung als Internist dann,

00:21:49: weil eben die länderspezifischen Unterschiede nicht so gut verstanden wurden auf Anhieb.

00:21:53: Da musste man kommunizieren und diskutieren, dass dann erkannt wird,

00:21:58: dass in Deutschland ein etwas anderes System ist, dass zwar offiziell eine Klinik für Kardiologie ist,

00:22:04: aber dass sie eben auch den allgemeinen Zweig innere Medizin erst mal abdeckt am Anfang.

00:22:09: Ja, und das habe ich jetzt jetzt, aber jüngerfristig war es jetzt doch kein Problem.

00:22:16: Und diese Abklärung konntest du noch nicht aus Deutschland machen, sondern erst, wo du hier warst

00:22:22: und dann sozusagen es um die Frage ging, darfst du zur Prüfung schon zugelassen werden oder nicht?

00:22:27: Ja, exakt. Also letztendlich ist es so, dass ein Bewusstsein muss, dass es länger dauern kann

00:22:32: mit dieser Abklärung und man kann sie eben nicht einfach mal unkompliziert machen lassen,

00:22:36: weil das eben eine komplizitere Geschichte auch ist. Da muss man formales Titelgesuch auch stellen

00:22:41: an die Behörde und da wird dann wirklich drauf geschaut durch die Kommission,

00:22:46: die letztendlich dann auch die Fahrradstitel vergibt.

00:22:48: Und es muss einem auch bewusst sein, wenn man die Klinik, wo man in Deutschland war,

00:22:53: kategorisieren lassen möchte, hinsichtlich der Größe. Der Weiterentwurf steht also A, B oder C.

00:22:58: Wäre das sehr aufwändig und der dortige Departementsvorsteher oder Chefarzt müsste halt

00:23:05: auch mit an Bord sein, weil es sogar dann sein kann, dass das SIWF auf eine Visitation kommt.

00:23:10: Also letztendlich ist meine Weiterbildung in Deutschland, da steht in dem Online-Portal,

00:23:18: wo das alles erfasst wird, Weiterbildungsgröße der Klinik unbekannt,

00:23:22: auch wenn es ganz klar ein Arschspital ist.

00:23:23: Ja gut, was ich immer höre, ist es halt sehr formal geregelt und es gelten halt die Schweizer

00:23:32: Regeln und es ist wahrscheinlich einfach schwierig und das muss man vielleicht auch verstehen,

00:23:37: ist ja in Deutschland auch nicht ganz so einfach aus dem Ausland sich Sachen anerkennen zu lassen.

00:23:42: Exakt. Formal ist es halt vielleicht was anderes, wie klar du kamst aus München,

00:23:48: jedem ist klar, es ist ein großes Unispital, aber es hat wahrscheinlich nie die Zertifizierung

00:23:54: durchlaufen, die für die Fachstelle notwendig ist für eine Kategorisierung Weiterbildungsstelle A.

00:24:00: Und dementsprechend ist es wahrscheinlich, ja man könnte jetzt sagen Bürokratie,

00:24:06: aber es ist einfach so wie es ist, da hilft alles, ja man halt nicht,

00:24:10: da muss man einfach durch oder das oder man muss sagen, nee, es ist mir so kompliziert,

00:24:15: dann gehe ich nicht in die Schweiz. Ja, also ich kann nur jeden ermutigen,

00:24:20: ist trotzdem zu tun, ich würde mich nicht abschrecken lassen von so was,

00:24:23: man muss halt einfach Zeit einplanen dann und vielleicht würde ich eher davon absehen,

00:24:28: wenn ich jetzt schon ein kompliziteren Weg in Deutschland gegangen wäre,

00:24:31: der bis zu unorthodox ist, das kann es hergeben oder vielleicht vorher schon in anderen Ausland war,

00:24:36: das ist natürlich manchmal mit diesen bürokratischen Vorgängen gut,

00:24:42: wenn man es so einfach wie möglich hält. Ein Weg wäre dann ja zum Beispiel,

00:24:46: dass man allgemeine innere Medizin in Deutschland fertig macht und wenn man dann noch ein weiter

00:24:50: subspezialisieren will, kommt man halt erst dann. Gut, das muss man wirklich wahrscheinlich,

00:24:54: glaube ich, sehr individuell anschauen, da gibt es wahrscheinlich keine generelle Lösung,

00:24:58: wie du sagst, war man noch mal im Ausland, was möchte man überhaupt? Wie geht es für dich weiter?

00:25:03: Was sind so die Pläne? Facharzt, Kardiologie, bleibst du dann im Spital, machst du weiter Forschung

00:25:09: oder was ist so momentan oder Karriere so Richtung ärztliche Direktion,

00:25:16: wenn du schon jetzt das betriebswirtschaftliche Wissen mitgebracht hast, ist ja auch nochmal

00:25:20: eine sehr, sehr spannende Option in so einem großen Haus, auch so diese Schnittstelle,

00:25:25: Betriebswirtschaft und Medizin, hast du da noch Pläne, Ideen, die du schon teilen darfst?

00:25:30: Ja, also natürlich ist das alles noch in Arbeit, wenn man so will und so einen Plan,

00:25:36: habe ich festgestellt, so ein Karriereplan, das entwickelt sich ja auch während des Weges,

00:25:40: den man geht. Ich muss einfach spüren, was gibt mir Energie, was macht mir Spaß? Aktuell macht

00:25:44: es mir sehr großen Spaß hier. Das steht auch, das kann ich schon sagen, der Beförderung zum

00:25:49: Oberarzt und Vertretung aus, zum ersten Viertel und das auch so eine Schweizer Besonderheit,

00:25:55: dass man eben ohne den Facharzt-Titel in dem Bereich, wo man ist, kann man dann gegen Ende

00:25:59: der Weiterentwicklung schon als stellvertretender Oberarzt arbeiten. Das ist spannend. Wie empfindest

00:26:06: du, dass es jetzt nicht nur eine Beförderung, sondern siehst du das auch als eine Chance,

00:26:11: schon sozusagen in diese Leitungsfunktion, weil als Oberarzt bist du ja dann schon wirklich mehr

00:26:18: als eben Arzt in Weiterbildung reinzuschnuppern. Findest du diese Besonderheit in der Schweiz gut

00:26:24: oder hast du auch erst mal gesagt, oh, ich habe auch Respekt davor? Also ich finde das tatsächlich

00:26:29: sehr gut, weil man merkt ja auch, man wird befördert auf der Grundlage von dem, was man auf der

00:26:34: Ebene davor gezeigt hat und das heißt jetzt nicht automatisch, dass man in der höheren Hierarchie

00:26:38: eben automatisch gleich gut ist und dann hat man vielleicht auch noch die Möglichkeit, sich in

00:26:43: ein etwas geschützteren Rahmen zu entwickeln in dieser Position. Perfekt. Ja, ich finde das auch

00:26:49: ein sehr schönes System, weil es eigentlich für mich ist es so eine Zwischenstufe nochmal,

00:26:53: weil in Deutschland bist du, hast du die Facharztprüfungen, auf einmal bist du verantwortlich

00:26:57: für die Assistenzärzte und Assistenzärztinnen, so von einem Tag auf den anderen, wirst überhaupt

00:27:04: nicht drauf vorbereitet und ich finde, dass diese Zwischenlösung in der Schweiz, die man gehen kann,

00:27:11: je nach Haus, einfach auch schön so in diese neue Rolle so ein bisschen hineinzuwachsen, ohne wie

00:27:16: du saßt gleich komplette Verantwortung zu haben, macht ja immer noch super Vision hintentran. Jan,

00:27:21: ich sage mal herzlichen Dank, ich glaube deine Befürchtung, die du hattest, dass du nicht etwas

00:27:29: mitgeben kannst an die Kolleginnen und Kollegen, die heute zugehört haben, die hat sich absolut

00:27:33: überhaupt nicht bewahrheitet. Ich fand es extremst spannend, wie du aufgezeigt hast, was so dein

00:27:40: Weg ist und ich glaube, dass es auch wichtig für alle, die zuhören, du musst deinen Weg finden und

00:27:46: wenn du da Hilfe brauchst, komm zu mir oder such dir Hilfe, wie Jan auch den glücklichen Umstand,

00:27:52: da hatte am Spital, stell deine Fragen und du bekommst auch Rückmeldungen, wie du am besten

00:27:57: da in der Schweiz zurechtkommst. Jan, beeindruckender Wertegang, ich bin gespannt, wir bleiben in

00:28:02: Kontakt, was ich noch von dir höre, aber jetzt erst mal ganz, ganz vielen Dank für deine Zeit,

00:28:07: dass du hier warst. Merci. Ja, schön zusammengefasst Martin, vielen Dank auch für deine Zeit und wir

00:28:13: bleiben in Kontakt und wünsche dir alles Gute und natürlich auch allen Zuhörerinnen und Zuhörern

00:28:17: da draußen, die vielleicht dann auch bald als ärztliche Kollegen, Kolleginnen hier zu begrüßen sind.

00:28:22: So machen wir das. Und wenn du jetzt zugehört hast und sagst, also das, was Jan erzählt hat,

00:28:28: ist extrem spannend, empfehle den Podcast weiter, empfehle die Episode weiter an Kollegen oder

00:28:34: Kollegen, die davon profitieren können, dass sich Jan heute die Zeit genommen hat. Und ja,

00:28:39: wenn du Fragen hast, kommt gerne auf mich zu. Ich wünsche dir wie immer viel Gesundheit,

00:28:43: deinen Auswanderberater Martin Werner. Tschüss und Ade.

00:28:47: [Musik]