#29 Notfallmedizin mit Dr. Christoph Schmitz

00:00:00: Heute meldet sich DocsGoSwiss aus der Notaufnahme. Ich bin Martin Werner und sage dir Hallo.

00:00:13: Schön hörst du wieder rein in deinen Podcast zum Thema Arbeiten und Leben in der Schweiz,

00:00:18: insbesondere für Menschen im Gesundheitswesen. Mein heutiger Gast ist Dr. Christoph Schmitz.

00:00:25: Er ist Leitender Arzt der Notfallmedizin in der Schweiz gewesen. Lange Zeit auch Parallel

00:00:32: noch dazu Leitender Notarzt in Deutschland und hat seine berufliche Tätigkeit in beiden Ländern

00:00:38: ausgeführt. Er kennt also aus der Assistenzarztzeit der Anästhesie Deutschland, ist dann 2010 in

00:00:46: die Schweiz gewechselt und wird also fachlich erzählen von dem klinischen Bereich, dem präklinischen

00:00:53: Bereich und seine Erfahrung aus beiden Ländern. Darüber sprechen wir und ich sage herzlich willkommen,

00:00:59: Herr Dr. Schmitz. Ja, schön guten Tag Herr Werner. Herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:04: Gehen wir auch direkt rein in diese Jahrzwei-Welten. Die fachlichen Unterschiede in der Anästhesie

00:01:13: gibt es die zwischen den beiden Ländern, gibt es Besonderheiten beispielsweise in der Ausbildung,

00:01:22: in der Anwendung der Methoden, die Ihnen aufgefallen sind, die beachtenswert werden.

00:01:29: Ja, da muss ich ein bisschen zurückblenden an der Assistenzarztzeit, praktisch das erste,

00:01:33: mein erster Facharzt, den ich mir vorgenommen hatte, 2009 oder 2008 in Deutschland begonnen

00:01:43: an einem großen Haus mit 550 Betten. Dadurch bin ich dann 2010 an Universitätssmittern in der

00:01:51: Schweiz gewechselt und in der Methodik gibt es da sicherlich keine Unterschiede. Man kann mal unterm

00:01:59: Strich sagen, auch im Vergleich, wo ich dann wiederum in der Schweiz später an ein kleineres

00:02:04: Kantonspital gewechselt bin, in der Anästhesie überall wird mit Wasser gekocht und die Methoden

00:02:10: unterscheiden sich jetzt an sich mal nicht. Es gibt einfach sehr große Unterschiede im Ablauf,

00:02:17: also während ich dann als Berufsanfänger im Ruhrgebiet an dem Haus, praktisch nach einer

00:02:23: Woche eigentlich die Verantwortung für mein Saal von morgens bis zum Schichtende hatte und

00:02:30: ja, das auch ohne Zwischenfälle meistern konnte. So bin ich dann als eben nicht mehr Berufsanfänger,

00:02:39: dann später an das Universitätsspital gekommen, wo ich auch zwei Jahre nachdem ich da gearbeitet

00:02:45: hatte, immer noch sehr viel Supervision erlebt habe. Das heißt zum Beispiel, dass man an sich

00:02:52: keine Ausleitung einer Narkose als Assistenzarzt alleine machen durfte. Das war ein kleines bisschen

00:02:59: Abhängigkeit vom jeweils supervidierenden Arzt, aber das war da eigentlich die Regel,

00:03:05: dass zu jeder Ausleitung einer Narkose ein sogenannter Kaderarzt anwesend ist und das bedeutete

00:03:13: natürlich eine extreme Verlängerung des Prozesses an sich. Also man hat auch gerne mal über das

00:03:20: OP Ende heraus noch, ich sag mal, einige Zeit Narkose gemacht, weil eben der Kaderarzt zu

00:03:27: dem Zeitpunkt vielleicht nicht verfügbar war. Das mag sich aber in den letzten Jahren auch geändert

00:03:32: haben, weil sich natürlich auch in der Schweiz ein gewisser Kostendruck breit macht und man auch

00:03:37: erkannt hat, dass Prozesszeiten extrem wichtig sind. Also der OP muss laufen und das kann sich

00:03:45: geändert haben. Aber das ist, würde ich sagen, eine der Hauptunterschiede, die Supervision der

00:03:52: der Assistenzärzte. Das Wasser ist kälter in Deutschland. Das muss, glaube ich, jeder für

00:04:01: sich so ein bisschen entscheiden, wie er besser lernt. Es gibt da verschiedene Lerntypen meiner

00:04:06: Meinung nach. Es gibt Menschen, die arbeiten effektiver und lernen besser und schneller,

00:04:11: wenn sie selber Verantwortung tragen. Und dann gibt es Menschen, die das Behütete sehr schätzen und

00:04:20: froh sind, wenn sie immer einen netz- und doppelten Boden praktisch hinter sich stehen haben.

00:04:26: Ändert sich diese Formen nochmal, wenn man dann ausgebildet, da Facharzt ist? Da hört ich

00:04:35: beispielsweise, dass in der Schweiz auch die Anästhesiebpflege eine deutlich höhere Kompetenz

00:04:42: hat. Ja, dem Begriff des Facharztes gibt es in der Schweiz fast gar nicht, weil man mit einem

00:04:49: gewissen Automatismus in der Schweiz eigentlich mit erreichen, dass Facharzt, das Oberarzt wird.

00:04:55: Und da ist auch ein riesengroßer Unterschied zum deutschen System, während man sich hier doch

00:05:01: recht viel Spuren verdienen muss, um, also hier, also, also, während man sich in Deutschland

00:05:06: viele Spuren verdienen muss, um als Oberarzt in einer Klinik tätig zu sein, gelangt man praktisch

00:05:12: in der Schweiz recht automatisch in diese Hierarchiestufe. Und das gelingt den Eiding-Fächern

00:05:19: sogar vor Erlang des Facharztes. Da spricht man dann von einer, in einfach Stichens Facharztreife,

00:05:26: wobei die auch sehr dehnbar ist, also das mag auch manchmal einem gewissen Personalmangel geschuldet

00:05:32: sein, wann so eine Facharztreife ausgesprochen wird. Und Fächern, wo es vorgeschrieben ist,

00:05:39: dass ein Facharzt 24/7 praktisch in einem Haus sein muss, und das ist in der Anästhesiebpflege,

00:05:46: zum Beispiel so wird man typischerweise eigentlich dann Oberarzt, wenn man Facharzt ist. Und was

00:05:52: wir angesprochen haben bezüglich der Pflege, ist das richtig, da gibt es in der Schweiz die Pflege-Narkose,

00:05:57: das heißt, Pflege ist berechtigt, eine komplette Narkose durchzuführen, wobei ein und Ausleitung

00:06:05: in Supervision stattfindet durch einen Oberarzt, in die aller Weise. Ja, die Pflege führt eigentlich

00:06:13: die Tätigkeiten eines Anästhesisten aus, also zumindest eine Vollnarkose und idealerweise

00:06:23: bei Patienten, die jetzt recht gesund sind. Aber nie völlig allein. Ja, immer im Team. Also mich

00:06:31: würde noch mal ein, was interessiert, Sie haben es angesprochen, Sie haben gestartet in einem großen

00:06:35: Haus mit 550 Betten. Die Struktur des Schweizer Gesundheitssystems ist ja deutlich anders als

00:06:42: in Deutschland. Die Größe der Häuser ist oft kleiner. Wie würden Sie das empfinden beziehungsweise

00:06:49: vielleicht jungen Kollegen, Kolleginnen, somit auf den Weg geben, kann man neben dem kalten Wasser,

00:06:56: was Sie beschrieben haben, auch einen Unterschied machen in Anzahl der Fälle, in der Art der Intensität,

00:07:04: also überspitzt gesagt, ich höre Kollegen, die sagen, ich möchte unbedingt in bestimmten deutschen

00:07:09: Kliniken mal gearbeitet haben, damit ich jegliche Formen der Verletzungen mal gesehen habe, weil

00:07:15: beispielsweise Schussverletzungen, das haben wir in der Schweiz nicht, aber auch die Anzahl der

00:07:21: Größe, der OP-Sele etc. hat da noch Unterschiede, die auch ja lohnenswert sind zu wissen, weil man

00:07:28: vielleicht, wenn man das Schweizer System nicht kennt, auch erst mal überrascht ist über die Größe

00:07:33: von bestimmten Strukturen. Ja, so wenn ich da auf meine Erfahrungen zurückblicke, dann ist es auf jeden

00:07:42: fall so, dass die Arbeitsverdichtung deutlich größer war in Deutschland. Also ich bin, glaube ich,

00:07:49: mit knapp anderthalb tausenden Narkosen, die ich jetzt selber mit durchgeführt habe, bin ich nach

00:07:56: anderthalb Jahren Berufszeit in die Schweiz gegangen und habe dort Schwierigkeiten gehabt, die erforderliche

00:08:04: Zahl an Narkosen für den deutschen Facharzt, den ich damals dann in der Folge absolviert habe,

00:08:10: also deutsche Facharzt für Anästhesie, voll zu bekommen. Ich weiß die Zahlen nicht mehr ganz

00:08:17: genau, welche dazu erreichen war, aber ich weiß, dass ich in einer längeren Zeit an diesem Universitätsspital

00:08:22: weniger Case-Load hatte. Das kann man auch wieder nicht ein zu ein vergleichen in dem großen Haus

00:08:31: in Deutschland im Ruhrgebiet. Da gab es einfach viel orthopädische Chirurgie, da haben viel Hüften

00:08:38: innerhalb von 45 Minuten eingebaut und wie gesagt die Wechselzeiten spielten eine enorme Rolle,

00:08:46: also die war da praktisch gar nicht spürbar in Deutschland und in der Schweiz hatten wir

00:08:51: Wechselzeiten von Stunden, also auch bei kleinen Eingriffen. Allerdings gab es natürlich am

00:08:56: Universitätsspital dann auch große Tumorchirurgie, Transplantationschirurgie und das waren dann

00:09:02: natürlich Eingriffen, die teilweise einen ganzen Tag gehen oder eine ganze Nacht und daraus ergab

00:09:07: sich natürlich dann auch wiederum ein niedriger Case-Load. Aber auch wenn ich jetzt mal nur

00:09:12: Hüfte, Deutschland-Hüfte-Schweiz vergleiche, dann würde ich sagen, hat man zumindest vor gut zehn

00:09:20: Jahren in Deutschland wesentlich mehr Hüften in der gleichen Zeit implantiert und somit auch

00:09:25: wesentlich mehr Narkosen gemacht. Das höre ich jetzt von einer Kollegin, die sagt, es gibt

00:09:30: durchaus auch Schweizer Fachärzte oder Ärzte in Ausbildung, die den Schritt nach Deutschland

00:09:36: gehen, weil sie einfach mehr Fallzahlen, mehr operative Fallzahlen beispielsweise haben,

00:09:41: als in Schweizer Kliniken und es in der Schweiz eben auch in manchen Gebieten nicht so viele

00:09:46: Spezial-Kliniken gibt, wie das in Deutschland einfach der Fall sein kann. Ja, also das kann

00:09:52: ich nur bestätigen. Ich denke, der Case-Load ist in allen Bereichen, ich hatte es initial eigentlich

00:09:56: gedacht, ist das hauptsächlich in operativen Fächern, ist das vor allem ausschlaggebend, aber

00:10:02: ich habe jetzt auch festgestellt, dass es in den nicht operativen Fächern so ist, dass man zumindest

00:10:08: nach der Erfahrung, die ich jetzt gemacht habe in den Häusern, wo ich war, dass der Case-Load eben

00:10:11: erheblich höher ist in den deutschen Häusern und das bei geringerer Arbeitszeit muss man auch dazu

00:10:19: sagen. Eine Besonderheit, die die Schweiz im Bereich der Anästhesie aufzuwarten hat, ist ja der

00:10:25: extra Facharzt der Intensivmedizin, den man in Deutschland so nicht kennt, also man kennt die

00:10:31: Schwerpunkt oder die Vertiefung und da würde mich noch einmal interessieren, ob sie da einen

00:10:37: Einblick haben, wie sich dieser Facharzt nochmal unterscheidet, was ihn besonders macht und ob es

00:10:44: da Herausforderungen gibt, wenn man jetzt beispielsweise mit dem Schwerpunkt der Intensivmedizin in

00:10:50: Deutschland dann in den intensivmedizinischen Bereich in der Schweiz wechseln möchte. Ja, ich hatte

00:10:58: mich dann Anfangs der 2010er Jahre dann dazu entschieden, vermehrt Intensivmedizin zu machen,

00:11:05: eben auch an diesem Universitätsspital. Mein Ziel war es damals eigentlich nicht diesen

00:11:10: Schweizer Intensivtitel noch zu absolvieren, sondern eigentlich habe ich das gemacht mit der

00:11:15: Intention, ein besserer Anästhesis zu werden. Mir hat die Arbeit da auf der Intensivstation dann

00:11:22: extrem viel Freude gemacht und letztendlich habe ich mich dann von meinem damaligen Chef ein

00:11:27: Stück weit überreden lassen, dass ich doch diesen Schweizer Intensivtitel dann noch absolviere. Da

00:11:32: hatte ich dann praktisch eigentlich mein alles zusammen für den deutschen Facharzt Anästhesi,

00:11:38: weil der im Vergleich zum Schweizer Facharzt, wenn ich das noch richtig zusammenbekomme, auf

00:11:45: jeden Fall mehr Intensivzeit auch berücksichtigt. Deshalb, das war einer der Gründe, warum ich mich

00:11:49: entschieden habe, den Facharzt Anästhesi in Deutschland zu absolvieren. Und die Besonderheit des

00:11:55: Schweizer Intensivtitels ist, dass das aus meiner Sicht sehr elitär ist, muss man sagen. Also die

00:12:01: erkennen in der Schweiz wird kein anderer Intensivtitel meines Wissens anerkannt, also schon gar nicht

00:12:08: Titel, die gar keine Titel sind, sowie eben die deutsche Zusatzbezeichnung. Das einzige, was anerkannt

00:12:14: wird, ist dieser europäische Titel für Intensivmedizin. Und auch die Prüfung hat sich gewaschen,

00:12:23: kann man sagen. Die schriftliche Prüfung ist erstens der Teil der europäischen Facharzt-Prüfung

00:12:30: für Intensivmedizin. Also ich glaube, es sind 100 Multiplettioysfragen auf Englisch, auf die man

00:12:37: sich nur schwerlich vorbereiten kann, weil es jetzt nicht irgendwie ein Fragenkatalog gibt, der jetzt

00:12:42: bekanntermaßen in den letzten Jahren gestellt worden wäre. Und in der Schweiz könnte man sich dann

00:12:48: auf den Luxus 20 Kinderintensivfragen dazu stellen, auf die man sich praktisch überhaupt nicht

00:12:56: vorbereiten kann. Also da gehen die meisten wirklich random an diese Prüfung und hoffen einfach,

00:13:02: dass sie da ein ganz gutes Ergebnis haben. Und laut meinen Informationen scheitern wirklich 50%

00:13:09: an dieser schriftlichen Prüfung im ersten Anlauf, weil das ist wirklich eine knackige Prüfung.

00:13:16: Und die mündliche Prüfung, die sich dann anschließt, die ist sicher etwas gutartiger,

00:13:22: aber hat ist auch ein spezielles System. Man bekommt mehrere Fälle, auf die man sich vorbereiten

00:13:30: kann. Man hat eine gewisse Zeit, ich glaube, 20 Minuten waren es damals. Und dann kommt man zu

00:13:35: einem Prüfungskomitee, die wiederum in ihrem Protokollbogen vorgefertigte Antworten haben.

00:13:43: Davon gibt es muss Antworten und Antworten, die vielleicht nicht unbedingt gegeben müssen,

00:13:48: aber auch Punkte geben. Und von diesen Antworten müssen, die es muss antworten,

00:13:56: auf jeden Fall gegeben werden. Wenn da irgendwas fehlt, dann besteht man diese Prüfung nicht.

00:14:01: Und vielleicht um so ein Beispiel zu nennen, also wenn ich jetzt die Frage bekäme, was mache ich

00:14:08: mit einem Patienten, der jetzt kardialer Risikopatient darstellt, dann würde es zum Beispiel nicht

00:14:14: reichen, dass ich sage, dieser Patient braucht jetzt einen EKG. Ich muss mir wirklich vorstellen,

00:14:19: was passiert da eigentlich mit diesem Patienten? Ich muss sagen, dieser Patient benötigt ein

00:14:22: kontinuierliches EKG. Also dieses Wort kontinuierlich kann praktisch über Erfolg und nicht Erfolg der

00:14:28: Prüfung entscheiden. Und ja, dieses Gespür muss man entwickeln. Also freudlicherweise bieten viele

00:14:38: dann an, dass man diese Prüfungssituation dann trainiert. Weil das wirklich was Spezielles ist,

00:14:42: also das sind wir so nicht gewöhnt. Und was noch dazu kommt, ist, dass man in der Schweiz für diesen

00:14:51: Facharzt intensiv Medizin nicht einfach aus einem Gebiet kommen kann, wie ich jetzt damals aus der

00:14:56: Anästhesie. Und dann sagt so, jetzt mache ich noch intensiv Medizin, sondern die schreiben noch vor,

00:15:01: dass man ein Jahr in der Medizin gemacht haben muss. Und das war für mich eigentlich einer der

00:15:07: Hauptgründe, warum ich es damals, warum es damals über Reden Kunst brauchte, dass ich diesen Facharzt

00:15:14: noch absolviere. Weil ich war zu dem Zeitpunkt eigentlich schon Facharzt für Anästhesie, hatte

00:15:20: viel intensiv Medizin gemacht. Das waren alles Sachen, die mir wahnsinnig Spaß gemacht hatten. Und

00:15:24: dann musste ich praktisch noch mal als deutlich älterer Kollege und erfahrener Kollege Assistenzarzt

00:15:33: seit Medizin ableisten. Ja, und da war ich schwerlich zu motivieren, muss ich gestehen.

00:15:41: Das ist diese Fremdjahre, die in der Schweizer Ausbildung ja oft auch vorkommen als Assistenzarzt

00:15:47: und Assistenzärztin dieser Blick über den Tellerrand. Ja, also generell muss ich sagen,

00:15:53: finde ich das eine tolle Erfahrung. Die Schweizer Assistenzarztesch-Daten nach dem Staatsexamen

00:15:59: ganz häufig wirklich mit "Ich mache ein Jahr innere Medizin, ich mache ein Jahr Chirurgie". Und

00:16:05: dann orientieren sie sich so langsam in welche Richtung das gehen wird. Thermatologie, also

00:16:11: egal was, also ganz bunt. Die Idee finde ich nicht schlecht, so zum Laufen lernen, mal wirklich

00:16:17: sich erstmal etwas breiter aufzustellen und das System kennen zu lernen. Und ich denke auch,

00:16:24: dieses gewisse Grundverständnis hilft jedem Arzt, der später vielleicht oft Heimologe oder

00:16:29: Anastasist oder wie auch immer wird, weil er doch wirklich ein bisschen breiter sein Horizont

00:16:35: geöffnet hat, mal initial. Und das finde ich ganz elegant, macht aber auch das Berufsleben insofern

00:16:43: deutlich anders zum deutschen System. Also ich kann mich erinnern damals im Ruhrgebiet, hatte ich

00:16:47: Kollegen, die haben mit mir an diesem Haus begonnen zu arbeiten in der Anastasie und die hatten

00:16:54: genauso wie ich ihren Facharzt vertragen. Also wir konnten da fünf Jahre lang jeden Morgen

00:16:59: hinkommen und am Ende dieser fünf Jahre hätten wir nach bestandem Prüfung oder hätten wir diesen

00:17:04: Facharzt in der Tasche gehabt. Wir hätten uns nicht groß räumlich verändern müssen und eben

00:17:08: man trifft halt dann Kollegen, die haben dann schon ihre Eigentumswohnungen langsam gekauft oder

00:17:15: bekommen die Kinder. Und das ist in der Schweiz also ganz anders. Da hat das mehr so einen studentischen

00:17:22: Charakter am Anfang. Man lebt so aus der Tasche heraus, heute hier, morgen dort. Autos fahren da

00:17:31: eh nicht viele, also das kann ich nicht sagen, man lebt aus dem Kofferraum raus, aber ein Umzug

00:17:36: würde sich sicher so ziemlich schnell gestalten lassen. Man packt alles in ein Kombi und kann von

00:17:41: A nach B fahren und fängt da wieder neu an. Man trifft wenig Assistenzärzte, die jetzt schon eine

00:17:47: Familie gründen oder sich wirklich irgendwo setteln. Das unterscheidet sich doch deutlich.

00:17:53: Das hängt ja auch nochmal damit zusammen, dass man nicht nur diese Fremdjahre an sich hat, sondern

00:17:59: es gibt ja oft klare Vorgaben, in welchen Klinikarten man diese Ausbildung machen muss,

00:18:05: von Praxis über Unispital, Maximalfersorge etc. Also es ist so eine viel größere Rotation

00:18:12: eingebaut, also einen Wechselpflichten quasi. Und ich wollte nur eine kurze Anmerkung machen.

00:18:18: Ja, den Facharzt der Intensivmedizin kennen beispielsweise die Niederländer. Deswegen

00:18:23: ist man in der Schweiz sehr orientiert, niederländische Kollegen beispielsweise zu rekrutieren. Da ist es

00:18:29: dann immer eine sprachliche Frage, aber in den Niederlanden können.

00:18:33: kennt man beispielsweise diese Ausbildungsform als Facharzt oder Fachärztin.

00:18:37: Das stimmt, wobei auch der Titel nicht anerkannt wird. Also auch die müssen trotzdem in der Schweiz

00:18:42: noch mal diese Prüfung absolvieren. Ja, das erlebe ich auch oft, dass das wirklich eine

00:18:50: große Hürde ist und ich kann das auch nachvollziehen, wenn man jetzt beispielsweise in Deutschland

00:18:55: zehn Jahre Berufserfahrung hat mit diesem Feld und sich für die Schweiz interessiert,

00:19:01: dann ist das natürlich eine eingebaute Hürde. Sie haben es auch genannt, ist es ein elitärer

00:19:06: Kreis, der es natürlich auch schwierig und auch ein bisschen unplanbar macht, wie dann die Karriere

00:19:11: in der Schweiz weitergeht, weil man quasi nochmal auf die Schulbank zurück muss. Ich würde mal aus

00:19:16: der Spital-Ebene, aus der Klinik-Ebene rausgehen, Sie haben auch Erfahrungen in der präklinischen

00:19:22: Tätigkeit. Sie sind glaube ich auch regal geflogen, also Luftrettung in der Schweiz,

00:19:26: sind auch als Notarzt tätig in Deutschland und würde da nochmal ein bisschen reingehen,

00:19:32: weil das ja nochmal ein bisschen ein anderes System ist, andere Schwerpunkte hat. Und auch da

00:19:37: zum Beginn die Frage, wie ist eigentlich das Rettungswesen in der Schweiz aufgebaut? Gibt es da

00:19:45: große Unterschiede zu Deutschland in den verschiedenen Regionen in der Schweiz?

00:19:50: Einer der größten Unterschiede ist, dass es da eigentlich ein Paramedics-System gibt, das heißt

00:19:56: die Rettungssanitäter, das ist so die höchste Entwicklungsstufe der präklinischen Retter,

00:20:03: das entspricht jetzt hier in Deutschland, also zumindest von der Entwicklungsstufe, denke ich mal,

00:20:08: den Notfallsanitäter. Die haben wesentlich mehr Kompetenzen, das heißt, vielerorts gibt es gar

00:20:15: kein Notarzt, also zumindest mal jetzt im regulären System. Die Rega ist schweizweit verfügbar und auch

00:20:22: auch andere Helikopter mittlerweile, die als Notarzt-Zubringer fungieren können, aber es gibt

00:20:29: durchaus Bereiche, in denen es jetzt primär mal kein Notarzt-System gibt. Und da dürfen eben diese

00:20:36: Notfallsanitäter bis hin zur Intubation und Beatrung, dürfen eigentlich diese ganzen Maßnahmen

00:20:43: vornehmen. Die haben OPOE-Defrei, die eben kreislaufwirksame Medikamente und da ist die

00:20:51: Schweiz schon seit langem, wenn man so will, Vorreiter vielleicht, vor allem in Zeiten von

00:20:57: knappen Ressourcen. Gerade so in den Ballungsräumen ist es dann allerdings so, dass es da schon auch

00:21:03: seit längeren Zeiten ein Notarzt-System gibt, wobei die Alarmierungsstufe ist da oder die

00:21:10: Schwelle für den Notarzt ist da deutlich höher. Also da werden Notärzte wirklich bei relevanten A

00:21:16: oder B-Problemen dann involviert, aber das normale akute Coronasyndrom, der Stroke, das sind

00:21:26: alle Sachen, das macht der Rettungssanitäter in der Schweiz völlig autark. Also dazu wird

00:21:31: ein Notarzt nicht alarmiert. Es gibt doch glaube ich noch mal sehr große kantonale Unterschiede.

00:21:37: Also jedes Bundesland macht es auch ein bisschen anders in der Schweiz, gibt kein ganz einheitliches

00:21:43: System. Sie sagen, da ist die Schweiz ein bisschen vorreiter, weil sie sozusagen die Ressourcen

00:21:50: besser verteilt oder wie meinen Sie das? Ja, das ist jetzt vielleicht ein bisschen ein subjektives

00:21:57: Empfinden, aber ich denke, dass diese Menschen extrem gut ausgebildet sind, so wie das jetzt

00:22:04: mittlerweile in Deutschland auch ist, mit erreichen dieses Notfallsanitäters und ich halte es für

00:22:09: extrem sinnvoll, dass diese Leute ihre Kompetenzen auch ausüben dürfen und nicht nur einmal gelernt

00:22:16: haben und dann 20 Jahre zugucken, wie es zum Teil wesentlich schlechter ausgebildete als Notarzt,

00:22:23: tätige Kollegen, sag ich mal, dann irgendwas am Patienten machen. Also in Deutschland haben wir

00:22:29: leider Notärzte, die wenig akut medizinische Erfahrungen haben und da in der Breite unterwegs

00:22:37: sind. Gibt es da Erfahrungen, die Sie erlebt haben, wenn deutsche Notärzte in die Schweiz kommen,

00:22:44: ausgebildete Anästhesisten und dann in der Schweiz Notarzt fahren, hat es da schon mal Knirschpunkte,

00:22:52: wenn diese, sagen wir mal, anders geartete Zusammenarbeit dann in der Tat umgesetzt wird? Ich

00:22:58: sage überspitzt, in Deutschland ist der Herr in Weiß, eben der Chef am Unfall, in der Schweiz ist

00:23:05: das ja dann ein Tick anders. Gibt es da Erfahrungen, wo Sie teilen können, dass es vielleicht auch

00:23:10: eine Eingewöhnungszeit dann braucht für den Arzt in diesem neuen System? Also ich kann mir das

00:23:16: extrem gut vorstellen, dass das so ist. Bei mir war der Weg andersrum, ich habe den Notarzt-Titel in

00:23:22: der Schweiz erworben und bin dann mit diesem Titel praktisch nach Deutschland gegangen, weil

00:23:29: eben es gab nicht viele Möglichkeiten in der Schweiz oder in dem Wohnort, wo ich da war,

00:23:35: in Notarzt zu fahren und das war meine, oder ist auch nach wie vor noch meine Passion,

00:23:39: darum bin ich dann über die Grenze, um praktisch frei beruflich daneben her, immer mal auch in

00:23:45: Deutschland Notarzt zu fahren und das ist dann, ich habe es dann umgekehrt erlebt, wenn ich dann

00:23:51: als Notarzt zugebracht wurde und die Tür vom RTB aufgemacht habe, dann habe ich gemerkt,

00:23:56: wie wirklich alle zur Seite getreten sind und auf einmal, da ist der Herr Doktor und das kannte

00:24:05: ich natürlich so aus der Schweiz überhaupt nicht, erstens sind es man der Schweiz immer per

00:24:08: Du und da habe ich das eigentlich so gelebt, dass ich die Wettungssanitäter gerne ihre Arbeit

00:24:15: machen lassen und stammt dann am Rande und habe dann höchstens mal noch mal mitgedacht,

00:24:21: sage ich mal. Klar, es gibt natürlich Situationen, wenn man dann zum Politrauma kommt,

00:24:26: dann verteilen sich die Aufgaben auch automatisch, wenn man da als Team anrückt, das ist keine Frage,

00:24:33: aber diese Hierarchie, die hat mich immer extrem abgeschreckt, sage ich mal, da in Deutschland,

00:24:41: da hatte man wirklich den Eindruck, man ist dann ein Stück weit halb Gott in weiß oder

00:24:46: orange in dem Fall, das war angenehm oder das ist angenehm in der Schweiz, ja. Aber ich glaube,

00:24:53: dass das schwach sich, es schwächt sich ab in Deutschland, ich habe das Wort Hierarchie eben

00:24:58: in den Mund genommen, es bedeutet, man hört das immer mal wieder, die Hierarchie in der Schweiz

00:25:03: sei viel flacher, das kann ich überhaupt nicht unterstützen, also falls wir da nochmal gesondert

00:25:08: darüber sprechen freuen. Ja, gehen wir doch direkt rein, das ist ein gängiges Argument,

00:25:14: was ich höre aus deutscher Perspektive, dass die Hierarchie flacher ist. Ich hatte an dieser

00:25:20: Stelle einen niederländischen Arzt, der konnte das nicht bestätigen, der hat gesagt, also flache

00:25:24: Hierarchien, das kennen wir in den Niederlanden, die Schweiz hat kein flacher Hierarchie, sondern

00:25:30: er hatte große Mühe, sich anzupassen, da habe ich gesagt, viel Spaß, gehen Sie nochmal nach

00:25:34: Deutschland arbeiten, aber es gibt unterschiedliche Perspektiven, das will ich sagen. Wie haben Sie

00:25:38: es denn erlebt? Wie ist denn die Aufteilung dann in der Realität? Ich glaube, dass man das

00:25:43: vielleicht verwechselt, flache Hierarchie und diese Du-Kultur, die es in der Schweiz gibt. Also es wird

00:25:51: häufig wirklich vom Assistenzarzt bis zum Chefarzt darf sich gedutzt werden, teilweise auch vom

00:26:00: Unterassistent, was ja dem Pejopla entspricht bis zum Chefarzt, darf sich gedutzt werden, teilweise

00:26:06: auch wirklich vom Assistenzarzt bis zum CEO und so weiter, aber eben das heißt noch lange nicht,

00:26:12: dass die Hierarchie flach ist. Wenn ich da nochmal auf dieses Thema Anästhesie in meine Erfahrung

00:26:18: da zurückkommen darf, dann sieht man ja schon die Hierarchie allein an der Drahtsache, dass ich am

00:26:24: Ende als Anästhesist mit drei Jahren Berufserfahrung am Ende einer, was weiß ich, vom Varizenstrapping,

00:26:32: einer ASA-1-Patientin die Lahrungsmaske nicht alleine rausziehen durfte. Das ist für mich Hierarchie,

00:26:38: die spürbar war und eben das muss dann jeder für sich entscheiden, ob er das gut findet oder ob

00:26:46: er das nicht gut findet, aber diese ganzen, also als man hat als Assistenzarzt wesentlich weniger

00:26:53: Möglichkeiten eigenständig zu arbeiten in allen Fachgebieten, mit denen ich jetzt Berührungspunkte

00:27:00: hatte und als jetzt in meiner letzten Tätigkeit als Notfallmediziner habe ich ja eigentlich mit

00:27:06: allen Bereichen Schnittstellen und es ist wirklich nicht so, dass ein Assistenzarzt jetzt eine

00:27:12: Entscheidung trifft und sondern da wird immer noch der Oberarzt hin zugerufen und eben,

00:27:18: das hatten wir auch schon, Oberärzte sind bräuchlich noch gar keine Fachärzte, das heißt,

00:27:23: ob der Oberarzt trifft gar keine Entscheidung, sondern ruft wiederum den leitenden Arzt,

00:27:28: was so ungefähr vielleicht der Oberarzt-Ruf in Deutschland entspricht, zumindest auf der Hierarchie

00:27:34: Ebene und dieser Leitendarzt trifft dann am Ende sicher eine Entscheidung, aber bis man den erreicht

00:27:41: hat, ist eine Menge Zeit vergangen, also bis der Assistenzarzt ja oder von dem Zeitpunkt an wurde

00:27:48: Assistenzarzt einen Menschen gesehen hat, beurteilt hat, bis zu dem Zeitpunkt, wo letztendlich

00:27:53: ein Leitenderarzt erreicht wurde, der sich dann irgendwann Zeit genommen hat, darüber zu entscheiden,

00:27:59: vergehen zum Teil wirklich extrem vieles. Ich finde das ein sehr spannender Punkt, den Sie da

00:28:04: ansprechen, diese Du-Kultur und damit einhergehend für mich nochmal die Frage, wie viel Adaptionszeit

00:28:13: es für jemanden braucht, diese Schweizer Kultur zu verstehen. Der Hintergrund ist, geht glaube ich,

00:28:21: in dieselbe Richtung, wie Sie erwähnt haben. Oft verwechseln gerade wir deutsche, deutsche Sprache,

00:28:29: setzen das gleich mit gemeinsamer Kultur und kommen in die Schweiz und stellen fest, ja es hat

00:28:36: dialektisch gesehen eine gemeinsame Sprache, aber die Kultur ist doch erst mal eine sehr,

00:28:42: sehr andere. Und oft höre ich dann, die Schweizer sind so freundlich, die sind direkt beim Du,

00:28:48: das hat direkt flache Hierarchien. Und da würde mich eben nochmal interessieren, ist diese

00:28:54: unterschiedliche Auffassung von Freundlichkeit, Du-Kultur, Umgang in der Schweiz sehr höflich,

00:29:01: korrekt, nach außen sehr offen, auch eine Falle oder ein Fettnäpfchen, in die man daher hineintreten

00:29:09: kann, wenn man eben als Deutscher das vielleicht falsch auffasst mit einer flachen Hierarchie und

00:29:16: dann eben mal Entscheidungen trifft beispielsweise. Ja, in dieses Fettnäpfchen denke ich, kann man

00:29:23: als Deutscher ziemlich schnell mit angezogenen Beinen hereinspringen, würde ich sagen. Ja,

00:29:28: dieses Schweizer-Deutsch, das ist kein niedlicher Dialekt des Deutschen, also auch wenn man jetzt

00:29:35: als Deutscher, der jetzt noch nicht viel Kontakt hatte zur Schweiz, denkt, ach ja, ich verstehe die

00:29:41: Schweizer ja schon relativ gut, die sprechen ganz schön, das ist ja nicht, das ist nicht

00:29:46: Schweizer-Deutsch, dann spricht der Schweizer Hochdeutsch. Und wenn der Schweizer seine Sprache

00:29:52: spricht, dann verstehen wir das Atokmal nicht, kann man sagen. Und wenn man jetzt als Deutscher so

00:29:58: von der Sorte ist, der morgens zum Bäcker geht und sagt, ich bekomme zwei Brötchen, dann bekommt man

00:30:05: in der Schweiz einfach mal gar nichts. Also mit der Einstellung kann man, ja, das ist,

00:30:12: da läuft man wirklich gegen die Wand, da ist der Schweizer, der kann das überhaupt nicht nachvollziehen,

00:30:17: wie man so sprechen kann. Und das soll das vielleicht so ein kleines bisschen verdeutlichen. Also ich

00:30:26: glaube, man muss extrem aufgeschlossen sein, man muss sehr die Wut sein von seiner Grundeinstellung,

00:30:34: um da nicht in so ein Fettnäpfchen rein zu hüpfen. Also ich würde sagen, von meiner Person her

00:30:42: hatte ich da nie Probleme, weil, ja, das entspricht, glaube ich, meiner Art, klar, dass ich da eher

00:30:51: auf ein sehr zurückhaltender Mensch bin und da glaube ich auch ein sehr höflicher Mensch. Aber ich

00:30:58: sage jetzt mal so dieser typische Bruchpotsch, den ich jetzt ja noch vorher erlebt habe. Also da

00:31:04: konnte ich, da konnte ich im Aufklärungsgespräch für die Anesthesie, konnte ich, nachdem ich mich

00:31:11: kurz eingelesen hatte zum Patienten gehen und sagen, ah, sie haben Rücken, sie kommen wegen

00:31:15: der Bandscheimoperation und das funktioniert in der Schweiz nicht, da kann ich zum Patient gehen

00:31:20: und sagen, sie haben Rücken. Das muss schon etwas formeller laufen, aber das war mir auch von Anfang

00:31:28: an klar, als ich da war. Also das auf die Idee bin ich nicht einmal gekommen und wenn man dann dazwischen

00:31:35: mal Patienten hatte aus Deutschland, da kann man aber sagen, ah, sie kommen wegen Rücken. Dann

00:31:40: sagt man, dann spürt man den Unterschied. Jeder hat irgendwie eine Meinung zur Schweiz,

00:31:45: ein Bild von der Schweiz, auch wenn er noch nie da war, wenn er das Land noch nie besucht hat. Und

00:31:51: natürlich ist es immer so, in der Schweiz ist alles besser. Es ist ein Träumchen in der Schweiz

00:31:56: zu leben und zu arbeiten, das medizinische Gesundheitssystem ist besser etc. Ich stelle

00:32:02: jetzt mal die Frage anders drum. Was kann denn die Schweiz vom deutschen Gesundheitssystem beispielsweise

00:32:08: noch lernen, um das mal ein bisschen zu relativieren. Es gibt in der Schweiz auch Sachen, die nicht gut

00:32:14: laufen und da sie beide Systeme kennen, würde mich genau diese Frage mal brennen interessieren,

00:32:19: wo die Schweizer gerne auch mal über den Tellerrand schauen können in die Nachbarländer.

00:32:24: Aus meiner Erfahrung heraus laufen wir ja überall in ein großes Missverhältnis rein,

00:32:32: zwischen Kosten, die das Gesundheitssystem verursacht und dem, was dem gegenüber steht.

00:32:38: Man sagt, oder ich habe das jetzt häufig gehört, dass alles, was wir in Deutschland im Gesundheitssystem

00:32:44: erleben, das kommt in der Schweiz auch einfach zehn Jahre später. Das ist jetzt nicht ein Zitat von

00:32:48: mir, sondern das habe ich ganz häufig gehört. Das war zum Beispiel auch mit den Einführungen

00:32:53: von D&G zum Beispiel so. Und glaube, dass da noch eine riesengroße Kostenproblematik in der Schweiz

00:33:00: auf das Gesundheitssystem zukommt. Und ich habe das Gefühl, man muss sich dem schon viel schneller

00:33:07: irgendwie entgegenstellen. Und das bedeutet in meiner Auffassung, zumindest in den Bereichen,

00:33:13: die ich kenne, dass man Kompetenzen etwas weiter Richtung Boden wieder verteilen dürfen sollte,

00:33:22: damit Prozesse insgesamt schneller ablaufen können. Es muss mehr Verdichtung rein in die Arbeit

00:33:31: und sich vielleicht auf das Wesentliche fokussiert werden. Sie hat das im Anfang gesagt, Skills und

00:33:41: Workload ist in Deutschland irgendwie höher in, ich habe dazu gedacht, in kürzerer Zeit. Also,

00:33:47: ich meine, als Assistenz hat man zum Beispiel vielerorts noch von vornherein 50 Stunden,

00:33:52: wo da wird auch gerade dann gearbeitet, dass das ein bisschen reduziert wird. Aber auch in der

00:33:58: Schweiz bleibt es bei diesen 50 Stunden häufig nicht. Also 50 Stunden bedeutet, man fängt um,

00:34:05: ich sage mal, 7 Uhr 30 an. Und Ende der Arbeitszeit ist dann 18 Uhr 30, weil in diesen 10 Stunden

00:34:13: ist noch eine Stunde Pause. Die wird in der Schweiz auch genommen. Also, dass das vielleicht noch

00:34:18: ein großer Unterschied. Nach dem ersten Frührapport geht man erst mal geschlossen, irgendwo net

00:34:22: Kaffee trinken. Das hat was. Aber das muss man auch mögen. Also, bei mir ist es so, ich konnte

00:34:32: das häufig nicht. Also, ich musste irgendwie loslegen, weil ich wusste irgendwann kommt es

00:34:37: immer dicker und also vor allem in der Notaufnahme. Und ich möchte gerne meine Arbeit machen

00:34:43: und irgendwann halt auch wieder nach Hause gehen. Und die Assistenzärzte, die kommen halt dann also

00:34:47: um 18.30 sind sie dann trotzdem häufig noch nicht fertig mit der Arbeit. Also, auch da gibt es dann

00:34:52: einfach Überstunden. Und das halte ich für nicht gut, dass junge Kollegen und Kollegen da so lange

00:34:58: in der Klinik sind, das schafft einfach keine Zufriedenheit. Ich meine, mir ist schon auch klar,

00:35:02: dass man das in Deutschland nicht überall die Assistenzärzte um 5.00 Uhr, 7.40 Uhr aus der

00:35:07: Klinik kommt. Aber dann ist es vielleicht 17 Uhr und nicht eben 19.30 oder so. Ja, ist auch, denke ich,

00:35:15: ein großer Wunsch der jüngeren Kollegen, Kolleginnen, was ich so höre, da eine planbare

00:35:20: Zeit auch für die Hobbys und die Familie zu haben. Auch eine große Angst immer verbunden,

00:35:26: dass man ja zu viel arbeitet und irgendwie krank wird oder ins Burnout geht. Und das ist ja

00:35:31: eigentlich das, was keiner will, weil dann stehen die Leute dauerhaft vielleicht dem Gesundheitswesen

00:35:35: nicht mehr zur Verfügung oder entscheiden sich beruflich anders. Spannende Perspektive,

00:35:42: gebe ich gerne mal an die Schweizer Kollegen weiter. Ich kann das in der Ferne auch nur teilen,

00:35:47: dass ich eigentlich immer sehr spannend finde, den Blick aus der Schweiz ins Ausland mal zu richten,

00:35:52: weil, wie Sie es angesprochen haben, Herausforderungen in anderen Ländern schon viel akute sind,

00:35:58: also Finanzierungsfragen, Fachkräftefragen und die Schweiz da auch einfach die Zeit noch nutzen

00:36:05: kann und auch von den anderen lernen kann, sich dazu adaptieren, gut vorbereitet zu sein.

00:36:11: Herr Dr. Schmitz, ich danke Ihnen vielmals für die tollen Einblicke. Ich glaube, einige

00:36:17: Kolleginnen und Kollegen hören ganz gespannt zu, werden Sie vielleicht auch kontaktieren. Das waren

00:36:22: wirklich schöne Blicke hinter die Kulissen in die Schweiz, aber auch mit der Perspektive aus Deutschland.

00:36:28: Vielen Dank dafür. Sehr gerne, Herr Werner. Ich danke auch für die Einladung. Gerne. Und ich

00:36:35: danke dir auch fürs Zuhören. Wenn du als Arzt, Ärztin Pflegekraft Fragen zur Schweiz hast,

00:36:42: schreib mir gerne eine Nachricht an info@docsgoswiss.ch oder über die Website den Newsletter abonnieren

00:36:50: mit aktuellen Informationen und wie immer an dieser Stelle Gesundheit. Wir hören uns und bis

00:36:55: bald. Adi Martin Werner. Tschüss.

00:36:58: [Musik]